La science découvre-t-elle ses objets ou les construit-elle?

Quand Socrate rencontre Shakespear: discussions littéraires, langues étrangères, histoire ou géographie.
Bastien L.
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La science découvre-t-elle ses objets ou les construit-elle?

par Bastien L. » 10 Mai 2009, 17:43

Bonjour à ceux que je n'ai pas encore croisés!


Voilà donc la question à laquelle j'essaie de répondre depuis plusieurs jours.
Ce que je vais poster ci-dessous n'est pas mon projet de dissertation, mais plutôt une base pour ma réflexion. J'ai voulu défricher un maximum le terrain avant que de répondre précisément à la question (qui ne devrait plus me prendre trop de temps). Merci donc de ne pas vous insurgez s'il n'y a encore ni question, ni plan, c'est normal... ^^

Mais j'aimerais bien des critiques sur les idées que j'ai développées... Merci à tous ceux qui prendront la peine de lire mon texte! :-)



Bastien L.
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par Bastien L. » 10 Mai 2009, 17:46

Donc, le texte, page 1/2:
La science (latin “scientia”, “connaissance”) est, selon le dictionnaire Le Robert, “l'ensemble de connaissances, d'études, d'une valeur universelle, caractérisées par un objet (domaine) et une méthode déterminés, et fondées sur des relations objectives vérifiables”.

Cette définition pose tout d’abord le problème de la connaissance. Nous prendrons pour définition de la connaissance qu’il s’agit d’une croyance (au sens le plus large: tout ce que l’on tient pour vrai) vraie et justifiée. Il tient lieu de bien observer cette définition: la véracité d’une croyance quelconque n’en fait pas une connaissance, il faut au préalable que cette croyance soit justifiée. Il y a cependant là un parti pris: Platon, par exemple, considérait tout simplement l’ensemble des connaissances comme l’intersection de l’ensemble des croyances et l’ensemble des vérités. Ce qui correspond à ce que nous appelons généralement les “savoirs”. Quoi qu’il en soit, nous en arrivons au problème de la vérité.

La vérité est la valeur d’une idée que l’on se fait d’un objet qui est conforme avec cet objet, autrement dit, de la conformité entre la pensée et la réalité. Mais qu’est-ce que le réel?

Ce qui est réel - du latin “res”, “la chose” - est ce qui existe effectivement, par opposition à ce qui est seulement imaginé ou rêvé, par exemple. On distingue classiquement la réalité de l’apparence, de l’illusion, du possible, et enfin du relatif. C’est (entre autres) ce qu’illustre Platon par la fameuse allégorie de la caverne: il faut se détourner de l’apparence changeante et trompeuse des choses pour accéder au monde des Idées, qui est le principe de tout ce qui existe dans le monde sensible (ce qui n’exclue pas qu’il y ait encore un principe au delà de ces Idées). C’est la même idée que l’on retrouve chez Dawkins et Dick lorsqu’ils définissent la réalité comme une croyance qui résiste à toutes les aggressions que l’on peut lui opposer en pensée, afin d’essayer de ne plus y croire. Cette dernière définition me pose problème: si on la prend à la lettre, on ne peut qu’arriver à la conclusion que la réalité est toujours en suspens, elle n’est réalité que jusqu’à nouvel ordre. Pour éviter cela, je préfèrerais écrire “(...) les aggressions que l’on pourra jamais lui imposer (...)”. À moins qu’il ne s’agisse de ce que j’appellerai plus loin la “réalité phénoménale”. À propos de Platon, on peut dire qu’il y a chez lui un certain pessimisme, dans la prise de distance que cette allégorie implique par rapport à la foi en l’homme et en toute l’activité philosophique ou scientifique qui avait existé avant lui (et éventuellement aussi par rapport à celle qui existera après lui); cependant cette représentation est plutôt optimiste dans le sens où elle laisse à penser que l’homme, par une sorte de doute qui préfigure déjà Descartes, a la capacité à se détourner des apparences illusoires pour saisir le monde en lui-même. En revanche, Kant ira jusqu’à dire que la réalité pour l’homme n’est jamais que celle qui lui apparaît; sa manifestation sensible; et qu’elle est donc d’ordre phénomènal, et non pas nouménal; c’est-à-dire que nous ne pourrions jamais saisir le monde en lui-même, mais uniquement l’appréhender, le “com-prendre” en nous-même. La réalité ne serait donc pas la vérité? Si, par définition, si l’on parle de ce que je prendrai la liberté d’appeler la “réalité nouménale” du monde, mais pas s’il s’agit de ce que j’appellerai sa “réalité phénoménale”. Quel est le lien entre ce que j’ai appelé “réalité nouménale” et “réalité phénoménale” du monde? Il nous faut pour tenter de répondre à cette question nous arrêter un instant sur la notion de phénomène.

Ainsi que le dit Plank, la couleur rouge est réelle pour le voyant, mais pas pour l’aveugle. D’où la diversité des réalités, d’où la relativité de la réalité, qui nous conduit à refuser d’accorder à cette réalité la valeur de vérité. Il y aurait la réalité du monde en lui-même, et la réalité que nous construisons en nous-même sur lui, qui seraient disjointes, la première étant à jamais hors de notre atteinte, sauf à ce que nous devenions des dieux, et acquerrions ainsi ce que nous appelons la transcendance, mais ça, c’est une autre histoire... Cependant, réalité phénoménale et réalité nouménale sont-elles à ce point disjointes?

Un phénomène est tout ce qui est perçu en conscience. Il s’oppose au noumène, qui désigne non pas la chose en tant que la perception qu’on en a mais en tant que ce qu’elle est en elle-même. Kant n’est pas le premier à avoir opposé la réalité sensible à la réalité vraie, mais c’est généralement à lui que ramène le vocabulaire ici utilisé. Le philosophe allemand est parti de la question “Que puis-je savoir?”, et a ainsi établi que la connaissance des objets dépend du sujet connaissant autant que de l’objet lui-même. Pour lui, “connaître, c’est organiser au moyen de sa sensibilité et de son entendement ce qui est donné par l’expérience”. Quoi de plus juste? Là où je ne suis plus d’accord avec ce philosophe, c’est lorsqu’il résume ainsi: “Les objets se règlent sur notre connaissance.”. En effet, cette dernière formule, qui donne l’impression que le sujet connaissant est le seul à avoir quelque responsabilité dans le résultat de l’expérience, laisserait croire que la réalité phénoménale du monde est une construction totalement détachée de sa réalité nouménale, et donc amènerait tout scientifique, ou philosophe, en un mot, quiconque dont la curiosité face à quelque phénomène que ce soit l’amènerait à s’interroger pour essayer d’approcher un peu plus la réalité du monde, à devenir sceptique, à renoncer. Et cela n’est pas sans me poser problème.

En effet, prenons l’exemple suivant, dont nous allons voir qu’il semble dans un premier temps pousser à accréditer la thèse de la totale subjectivité de la réalité phénoménale, et donc à nier tout espoir d’approcher la réalité nouménale du monde, mais que ce n’est en vérité qu’une apparence: La couleur rouge est réelle pour le voyant, mais ne l’est pas pour l’aveugle. De là, on est tenté de conclure à une diversité des réalités. Cependant, observons un peu plus précisément: il n’y a pas à proprement parler de différences entre les connaissances de l’aveugle et celles du voyant. Là où les deux individus partagent une connaissance, elle est la même pour l’un et pour l’autre. Ce que l’on peut dire, c’est qui voit possède au moins une connaissance que celui qui ne voit pas n’a pas: celle de la couleur (reouge, en l’occurence). Le degré de croyance accordé par le voyant (non daltonien) en l’existance des couleurs est “vrai”. Il n’y a pas de raisons pour que l’aveugle, lui, y accorde le degré de croyance “faux”! Au pire, il conclura que la question est de nature indécidable: il lui est impossible de dire si oui ou non ce que les voyants appellent “couleur” existe. Au mieux, un peu de science et de réflexion lui permettront de conclure qu’il est raisonnablement envisageable que, de même qu’il est capable d’entendre des sons, c’est-à-dire qu’il est muni de récepteurs dont le rôle est de capter certaines modifications de la pression du fluide ambiant et de les porter à sa conscience, des êtres vivants soient munis de récepteurs dont le rôle serait de mesurer les variations du champs électromagnétique environnant, et les porter à leur conscience, et que, de même qu’une modification de la fréquence de l’onde mécanique progressive que nous appelons “son” entraine une modification de son image en nous, une modification de la fréquence de l’onde électromagnétique que nous appelons “lumière” entraine de même une modification de l’image qu’elle aura dans la conscience de celui qui est capable de la ressentir, le voyant, d’où la notion de couleurs. Alors, évidemment, on peut être tenté de prendre de la distance avec un tel raisonnement, qui semble idéalisé, et irréalisable. Comment diable l’aveugle, quand bien même il serait doué d’une imagination débordande, pourrait-il imaginer une telle chose? Je répondrai que cet aveugle a probablement déjà eu l’occasion de dialoguer avec un voyant, et que même si tout le monde était aveugle, une telle imagination ne serait pas impossible; les hommes se seraient probablement rendu compte de l’existence de tels phénomènes même sans avoir la chance de posséder des organes qui les leur rendent immédiatement sensibles: par l’observation de turbulences sur d’autres phénomènes qui eux leur sont sensibles notamment. Et ces suppositions n’ont rien d’extraordinaire, à la vue des formidables capacités de l’être humain! C’est ainsi, par exemple, que, si notre misérable pensée est finie (puisque jusqu’à preuve du contraire nous sommes des êtres mortels) et discrète, nous sommes capables d’envisager des phénomènes continus à l’infini. C’est aux mathématiques (qui ne sont pas une science) que l’on pense en lisant cela, mais on peut donner des exemples propres aux sciences: l’homme est parvenu à savoir qu’il existe des rayonnements électromagnétiques de longueur d’onde inférieure à trois-cent-quatre-vingt nanomètres (les ultraviolets) et d’autres de longueur d’onde supérieure à sept-cent-quatre-vingt nanomètres (les infrarouges), alors que ceux-ci ne lui sont de façon générale pas immédiatement sensibles. De même, la notion de courant électrique nous est familière alors que nous ne possédons pas de sens physique du courant électrique (nous pouvons en ressentir les effets secondaires, certes, mais il sont pareils à ceux causés par une brulure, par exemple).

Ma pensée, optimiste, est donc que la réalité phénoménale n’est pas si éloignée de la réalité nouménale du monde que l’on serait au premier abord tenté de le croire.

Bastien L.
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par Bastien L. » 10 Mai 2009, 17:48

...et la Page 2/2:

C’est en effet la raison (via notamment le discours mathématiques) qui permet à la science de dépasser le cadre restreint de l’expérience sensible. Pour cette raison, j’aurais tendance à penser que le terme “réalité phénoménal” n’est pas très judicieux pour ce que je veux désigner, ou plutôt qu’il existe un intermédiaire entre la réalité phénoménale et la réalité nouménale: ce que j’appellerai la “réalité scientifique”. Et donc, je définirai la science comme le formidable voyage de la pensée qui débute dans la réalité phénoménale et donc le but est la réalité nouménale. Le trajet de ce voyage est ce que j’ai appelé la “réalité scientifique”. Ainsi, je désapprouve l’idée pessimiste selon laquelle ce que j’ai nommé “réalité scientifique” n’aurait rien à voir avec la réalité nouménale du monde. Je pense que l’ensemble des connaissances scientifiques est en vérité inclus dans l’ensemble des faits nouménaux, et que, alors que le premier est de cardinal fini, le second est probablement de cardinal infini. Cependant, la connaissance scientifique ne cesse de croitre, c’est-à-dire que nous nous rapprochons de plus en plus du monde nouménal, tout en sachant que nous ne pourrons probablement jamais l’atteindre.

On me rétorquera avec raison que leur différence de cardinal (fini pour le premier, infini pour le second) n’est pas la seule différence entre l’ensemble des faits scientifiques et celui des faits nouménaux; que la réalité scientifique ne saurait avoir la prétention de se considérer comme une fraction de la réalité nouménale. Cela parce-que, même si nous sommes capables de construire notre réalité scientifique au delà de notre sensibilité physique, cette réalité scientifique n’en est pas moins subjective. Le sentiment de vérité à l’égard d’un énoncé comme “Le ciel est le plus souvent bleu.” ne serait qu’une illusion, dans le sens où la vérité doit par définition être objective, c’est-à-dire que la vérité sur un objet dépend uniquement de l’objet et pas du sujet qui le connaît, et où justement la notion de “couleur bleue” du ciel n’est pas dans l’objet “ciel” mais est propre à la conscience d’un sujet connaissant possédant un sens de la vue comparable au nôtre. Ainsi, une proposition comme “Le ciel est le plus souvent bleu” ne serait donc pas vraie, mais indécidable, dans le sens où elle serait totalement subjective?

Oui, cette phrase est probablement très subjective au sens commun, cependant, elle ne l’est pas nécessairement si l’on effectue avec le sens de cet énoncé la distanciation qui est nécessaire. “La science instruit la raison.”, dit-on, et avec raison, et c’est en effet même de la nature du scientifique que d’être capable de toucher à une certaine forme d’objectivité. Non pas qu’il puisse être directement objectif, puisque toute idée qu’il se fait de la réalité en est forcément une image au travers du filtre de ses connaissance antérieure, de ses sens, et du langage (je considère que la question de l’unicité du langage n’est pas tranchée...), plus particulièrement, de sa langue. Mais il doit être capable, non pas d’éviter cette subjectivité, puisque c’est impossible (sauf à être transcendant, c’est-à-dire à devenir dieu, mais, cela, c’est une autre histoire...), mais en prenant conscience de sa propre subjectivité.

D’où ma pensée qu’il n’est pas nécessaire d’être aussi pessimiste. S’il semble vrai que seul celui qui voit, et qui voit comme nous, soit capable de tenir un tel propos, la chose n’est pas aussi simple. La proposition “Le ciel est le plus souvent bleu.” acquiert objectivité et décidabilité si nous la comprenons ainsi: “Ce que nous appelons “ciel” possède le plus souvent certaines caractéristiques qui font que lorsqu’il est observé par des sujets possédant un sens de la vision comparable au nôtre il leur apparaît d’une certaine manière, que l’on peut opposer à la manière dont leur apparaissent de l’herbe ou une tomate.”, par exemple. Cette présente phrase est vraie non-seulement pour tout sujet possédant une perception visuelle du même genre que la nôtre, mais aussi pour n’importe-quel sujet connaissant qui ne la possèderait pas mais qui serait capable par de moyens détournés, par la raison, de se reprénter ce dont il doit s’agir. C’est ainsi que les scientifiques sont capables de penser que certains oiseaux migrateurs se repèrent grâce à la perception qu’ils ont du champ magnétique terrestre, alors qu’eux-même ne possèdent pas cette perception. Je pense que les (bons) scientifiques, même inconsciemment, font toujours ce genre de décalage; leur travail les habitue à s’extérioriser et à rechercher l’obectivité en prenant conscience de leur propre subjectivité. Alors, c’est vrai, à propos de l’énoncé “Le ciel est bleu.”, on ne peut pas dire que l’on se soit débarassé de toute forme de subjectivité en le remplaçant par l’énoncé “Ce que nous appelons “ciel” possède le plus souvent certaines caractéristiques qui font que lorsqu’il est observé par des sujets possédant un sens de la vision comparable au nôtre il leur apparaît d’une certaine manière, que l’on peut opposer à la manière dont leur apparaissent de l’herbe ou une tomate.”, mais néanmoins nous avons fait un grand pas vers l’objectivité, par notre prise de conscience partielle de notre propre subjectivité, et nous devinons que pour parvenir à un semblant d’objectivité il serait nécessaire de pouvoir réitérer cette prise de conscience à l’infini. Nous ne le pourrons pas, matériellement, mais le simple fait d’être capables de l’envisager nous protège efficacement du risque de nous enfermer définitivement dans “notre propre réalité construite sur le monde”, et nous permet, non pas de l’atteindre, mais de nous mettre sur la voie de la réalité nouménale. La réalité scientifique diffère donc de la réalité nouménale à la fois parce-qu’elle n’en est qu’une infime partie mais aussi parce-qu’elle est faîte de subjectivité. Mais la prise de conscience de cette subjectivité nous permet d’en éviter les conséquences. Pour ce qui est du langage, celui-ci est un objet d’étude à part entière depuis plusieurs siècles, et, là encore, grâce à la science, grâce à la raison, nous devons être capables non pas d’atteindre l’objectivité mais de prendre conscience de notre propre subjectivité.

nadia.z
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par nadia.z » 10 Mai 2009, 21:43

Je n'ai lu que le début, ton texte étant plutôt long. Il me fait l'effet de poupées ruses, sans parler des références qui partent au delà de mes pauvres connaissances...
nad

Dominique Lefebvre
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par Dominique Lefebvre » 10 Mai 2009, 21:57

Bonsoir,

Juste une remarque : peux-tu nous traduire en termes construits ce charabia?
Et il n'entre pas vraiment dans l'objet du forum de recueillir les digressions philosophico-scientistes (le mot est gentil). Je te suggère de trouver un autre site, plus adapté.

Bastien L.
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par Bastien L. » 11 Mai 2009, 02:32

Dominique Lefebvre a écrit:Bonsoir,

Juste une remarque : peux-tu nous traduire en termes construits ce charabia?
Et il n'entre pas vraiment dans l'objet du forum de recueillir les digressions philosophico-scientistes (le mot est gentil). Je te suggère de trouver un autre site, plus adapté.


Je ne comprends pas ton agressivité! Ne sommes-nous pas dans la partie "Autre matières > Philosophie/littérature" ? En quoi mon message est-il inadapté? Tu as le droit de ne pas être d'accord avec moi, et tes critiques seront les bienvenues; elles me serviront. En revanche, je ne comprends pas du tout ton agressivité! C'est vite dit, et facilement, qu'un texte est un charabia. Lis le, attentivement, et, de même que tu dis si bien aux lycéens qui demandent de l'aide "Dis au moins où tu n'y arrives plus.", si tu as une critique à faire, formule-là précisément et poliment. "Le mot est gentil."? Pourquoi?

Dominique Lefebvre
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par Dominique Lefebvre » 11 Mai 2009, 09:18

Bonjour,

Mon message ne se veut en aucun cas agressif. Et je n'entrerai pas dans ton débat.
Il reste que ce genre de discussion n'a pas sa place dans un forum d'entraide. Elle devient vite polémique, au sens le plus péjoratif du terme et dévie dès le 4eme post. Ces points ont été maintes fois constatés ici même.
Aussi, je laisse le sujet ouvert mais sous très haute surveillance.

Bastien L.
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par Bastien L. » 11 Mai 2009, 19:16

Dominique,


Je fais une dissertation philosophique dans un cadre scolaire. Je viens donc ici pour partager ma pensée, la soumettre aux critiques des autres. Il n'y a aucune raison valable à ce que cette discussion n'ai pas sa place dans un forum d'entraide.

Quant au message de Nadia.z, je ne sais pas trop comment le prendre. Mais "polémique" est un peu fort. Je te rappelle que ça vient du grec qui signifie "la guerre".

Ainsi, pas plus que je ne méritais de voir le résultat provisoire du travail scolaire d'un week-end traité gratuitement de "charabia" et de "digressions philosophico-scientifiques" (si ton message ne se voulait pas agressif, c'était maladroit), je ne mérite pas plus de voir ton message à l'encre bleue, que l'on utilise ordinairement pour rappeler à l'ordre quelqu'un qui déroge de manière caractérisée au réglement du forum, et je ne mérite pas plus de voir cette discussion menacée de fermeture.

Tu me pardonneras d'avoir osé répondre, mais tu peux bien comprendre que je n'ai pas à accepter un tel traitement… Mon seul souhait et que nous en restions là et que la présente discussion puisse se poursuivre sur des bases plus saines, et constructives.



Retour au sujet proprement dit:

L'un comme l'autre vous semblez considérer que mon travail n'a pas de sens, et toi particulièrement tu sembles le réfuter en bloc. Pourtant, tout ce que je dis n'est pas si original! J'en prends pour preuve le début:
"La science (latin “scientia”, “connaissance”) est, selon le dictionnaire Le Robert, “l'ensemble de connaissances, d'études, d'une valeur universelle, caractérisées par un objet (domaine) et une méthode déterminés, et fondées sur des relations objectives vérifiables”.

Cette définition pose tout d’abord le problème de la connaissance. Nous prendrons pour définition de la connaissance qu’il s’agit d’une croyance (au sens le plus large: tout ce que l’on tient pour vrai) vraie et justifiée."

Ainsi, si tu lis attentivement, tu te rendras compte soit de ce que tu es d'accord avec moi soit de ce que ce n'est pas sur l'ensemble, mais sur un certain nombre de points précis, que tu es en désaccord avec moi. Ainsi, tu pourras m'aider, par exemple, en me citant précisément la ligne à partir de laquelle je te semble être dans le faux.

nadia.z
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par nadia.z » 11 Mai 2009, 21:09

Bastien L. a écrit:Dominique,

Quant au message de Nadia.z, je ne sais pas trop comment le prendre.
L'un comme l'autre vous semblez considérer que mon travail n'a pas de sens, .


Salut Bastien,

Je voulais juste dire qu'un travail aussi long aurait plus de réaction de la part des membres si tu nous l’avais présenté paragraphe par paragraphe.
Les poupées russes c’est pour l’effet : définition entraînant une définition qui a son tour…
Les références sont : Platon, Dawkins, Dick, Descartes, Kant…j’ai pas lu la suite car il y a des références en dehors de mes compétences.
mais je n'ai pas dit que ton travail n'avait pas de sens, juste que tu as trop de définition et ca devient encore plus long a lire.
voilà
nad

Bastien L.
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par Bastien L. » 11 Mai 2009, 21:22

Bonsoir Nadia.z!



Je comprends ta critique, et je ne peux qu'y adhérer. Je n'ai cependant pas le temps de mettre en forme, mais j'ai fait en sorte que le texte se déroule "de lui même" à la lecture.


La démarche intellectuelle est en gros: science -> connaissance -> vérité -> réalité. (Attention, ne pas lire "…implique…", mais "le problème du (de la) … nous amène à envisager le problème du (de la) …"), et c'est finalement sur cette notion réalité que je disserte vraiment, le reste étant surtout, il est vrai, un travail préparatoire. La dissertation proprement dite commence au paragraphe 4, en lisant uniquement à partir de là, tu ne dvrais pas avoir l'impressio ennuyeuse d'un travail "lexical"… C'est l'étude de la notion de réalité qui est le but de cette dissertation et qui me permettra de répondre à la question du professeur.

Si les références sont relativement nombreuses et variées, ça ne signifie cependant pas que je sois ou spécialement cultivé ou spécialement intelligent, j'ai juste fait des recherches, et tu remarqueras que les exemples étudiés sont en majorité des "topos" de la philosophie: allégorie de la caverne de Platon, opposition phénomène vs noumène de Kant…


Voilà! Merci en tous cas de m'avoir répondu, c'est très aimable à toi! :-)

nadia.z
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par nadia.z » 11 Mai 2009, 21:49

[Ainsi que le dit Plank, la couleur rouge est réelle pour le voyant, mais pas pour l’aveugle.D’où la diversité des réalités, d’où la relativité de la réalité, qui nous conduit à refuser d’accorder à cette réalité la valeur de vérité.]

Je ne connais pas plank mais la couleur rouge est bien réelle pour un aveugle. Mon homme est aveugle et on utilise souvent les couleurs comme interprétation des humeurs, comme beaucoup de voyant d’ailleurs. Mais va pour la diversité des réalités si tu prend en compte le fait qu’un non voyant utilise le toucher et l’ouie pour communiquer. Mais cela ne fait pas de sa réalité une contre vérité. A ta place je prendrais plutôt l’exemple d’une vision dans deux sens opposés. Pour l’un sa vérité est de voir l’individu A de face tandis que l’autre la verra de dos. Là suis d’accord.
Néanmoins je comprends le principe de la relativité de la réalité parfaitement illustrer avec le chat de Schrödinger. Mais la différence c’est que Schrödinger accepte les deux états du chat, pourquoi ne pas simplement accepter qu’il puisse y avoir plusieurs vérités ?

réalité phénoménale et réalité nouménale : peut avoir une définition brève stp je ne comprend pas ces deux termes.

nad

Dominique Lefebvre
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par Dominique Lefebvre » 11 Mai 2009, 22:37

nadia.z a écrit:Néanmoins je comprends le principe de la relativité de la réalité parfaitement illustrer avec le chat de Schrödinger. Mais la différence c’est que Schrödinger accepte les deux états du chat, pourquoi ne pas simplement accepter qu’il puisse y avoir plusieurs vérités ?

nad

Bonsoir,
Je veux bien vous laissez dire ce que vous voulez en philosophie, je m'en fiche éperdument! Mais attention à ce que vous dites en physique quantique!
L'expérience de pensée dite "du chat de Schrödinger" n'a absolument rien à voir avec une quelconque "relativité de la réalité", terme qui ne signifie rien en physique quantique.
D'autre part, jamais un physicien n'acceptrait de parler de "vérité", ne sachant pas définir ce terme. Utiliser le théorème de la superposition des états d'un système quantique pour évoquer des "vérités" multiples est du pur charabia scientiste!
Je ne suis pas philosophe, mais un peu physicien, et surtout quanticien....

nadia.z
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par nadia.z » 11 Mai 2009, 23:01

Doucement,
Pourquoi je peut pas l'utilisé ? Il est mort et vivant a la fois donc il y a deux réalités. Où est mon erreur ? explique moi stp

nad

Dominique Lefebvre
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par Dominique Lefebvre » 11 Mai 2009, 23:06

nadia.z a écrit:Doucement,
Pourquoi je peut pas l'utilisé ? Il est mort et vivant a la fois donc il y a deux réalités. Où est mon erreur ? explique moi stp

nad

C'est une expérience de pensée, destinée à figurer le théorème de superposition des états dans un système quantique. Il ne faut surtout pas prendre cette image au pied de la lettre. Et encore moins parler de réalité, à moins que tu ne saches me définir le mot "réalité" en physique quantique.

nadia.z
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par nadia.z » 11 Mai 2009, 23:14

La réalité est l' idée de ce qui est réel, et qui varie en fonction de la personne qui observe ou vit un événement, ce n’est pas la même chose en physique quantique ?

Dominique Lefebvre
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par Dominique Lefebvre » 11 Mai 2009, 23:23

nadia.z a écrit:La réalité est l' idée de ce qui est réel, et qui varie en fonction de la personne qui observe ou vit un événement, ce n’est pas la même chose en physique quantique ?

A priori, les lois de la physique sont universelles (au sens éthymologique). Par exemple, la couleur rouge est associée conventionnellement à une certaine longueur d'onde, qui est la même pour tous, dans tous les référentiels.
On ne sait pas définir le réel en physique, nous savons tout juste créer des modèles à travers lesquels nous regardons la nature. Mais rien ne prouve que nos équations décrivent le réel, et d'ailleurs la remis een cause perpétuelle de ces équations est la base de l'esprit scientifique.
Aussi, nous refusons de parler du "réel" car nous ne savons pas ce qu'est le "réel".
Quant à ta définition de la réalité, elle me laisse perplexe! Ce serait une vision du réel qui dépend de l'observateur! J'ai l'impression que tu mélanges quelques notions de physique là...

nadia.z
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par nadia.z » 11 Mai 2009, 23:42

Si il s'agit d'un objet palpable l'objet est par définition réel avec dimension, masse, ….suis d’accord.
Mais si on parle de l’idée qu’une personne ce fait de cet objet alors la vision de cette réalité change en fonction de l’angle…non ?
Je mélange quoi ?

J’ai bien compris qu’il ne faut pas parler de « réalité » en physique, et même si je ne comprend pas vraiment, j’éviterais de le faire a l’avenir.
nad

Dominique Lefebvre
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par Dominique Lefebvre » 11 Mai 2009, 23:45

nadia.z a écrit:Si il s'agit d'un objet palpable l'objet est par définition réel avec dimension, masse, ….suis d’accord.
Mais si on parle de l’idée qu’une personne ce fait de cet objet alors la vision de cette réalité change en fonction de l’angle…non ?
Je mélange quoi ?

J’ai bien compris qu’il ne faut pas parler de « réalité » en physique, et même si je ne comprend pas vraiment, j’éviterais de le faire a l’avenir.
nad

Avant de poursuivre cette discussion j'aimerais connaître tes bases en physique. Parce que tu m'inquiètes un peu en écrivant "l’idée qu’une personne ce fait de cet objet ": ce n'est pas de la physique... Et si ce n'est pas de la physique, je n'en parle pas ici.

nadia.z
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par nadia.z » 12 Mai 2009, 00:02

Je suis en DEAU littéraire...
Et la conversation est sur Philosophie/littérature
Donc je n'ai pas de cours de physique, j'ai découvert le chat de Schrödinger toute seule sur le net au fil de mes interrogations...
nad

Le Chaton
Membre Irrationnel
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par Le Chaton » 12 Mai 2009, 00:04

Bonsoir,
mais ici c'est philosophie :ptdr: pas physique !
Normalement c'est dans cette partie du forum ou l'on peut dire n'importe quoi sans pour autant être dans le faux ^^.

De toute façon une affirmation est vraie jusqu'à ce que l'on prouve le contraire non? De toute façon avec une affirmation fausse on pourra toujours trouver un contre exemple ... sinon a priori elle n'est pas fausse.
Durant une longue période la Terre était au centre de l'univers ... va savoir pourquoi aujourd'hui ce n'est plus le cas :p
Mais durant toute cette période la vérité était : "La terre est au centre de l'Univers ..."

 

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