L'Homme est-il un loup pour l'Homme?

Quand Socrate rencontre Shakespear: discussions littéraires, langues étrangères, histoire ou géographie.
nekros
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par nekros » 16 Aoû 2006, 14:45

Salut,

Bah oui, je suis d'accord avec nox : si l'homme était si simple, le monde le serait également.

Il peut y avoir du bien dans le mal et inversement.
Une action qui semble bonne pour quelqu'un peut conduire à des conséquences mauvaises pour d'autres personnes.

A+



hooooooo
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par hooooooo » 16 Aoû 2006, 15:19

nox a écrit:Mais là encore je ne vois aucune preuve que l'esprit humain se compose d'une partie positive et une négative.


L'activité scientifique est basé sur deux fonctions majeurs : la perception et le jugement.

Par exemple le dialogue entre deux membres de ce forum débute par la perception à travers la lecture sur le petit écran, et se termine par un jugement.
Lorsque tu dis "ah oui" tu aperçois et lorsque tu dit "mais là encore" tu juge. On peut même défini la science comme étant la perception et le jugement.

Lorsqu'on parle de la conscience, la personnalité, les sentiments, l'instinct ainsi que l'intellect, l'entendement, la mémoire, … on parle des composants de l'esprit humain autrement dit des serviteurs ou plutôt les esclaves de l'esprit humain.

Les questions posées montrent par exemple qu'un jugement peut être partiel alors ce qui compte dans une science est le jugement total.

Pour montrer que l'esprit humain se compose d'une partie positive les mathématiques le prouve 1+1=2.
tous les math constitut le coté positif de l'esprit humain,

Mais pour la partie négative:
l'esprit humain est aussi la source de tous les jugements ou les opinions ou les points de vue dont la vérité n’est pas encore affirmée (disant par la raison), autrement dit les jugements injustifiables ou inexplicables ; par exemple notre conception du vide entre les atomes, si le vide « absolu » existe comment on le perçoit ? et que veut dire l’existence du vide à l’extérieur ? Et quelles sont ses caractéristiques, le vide n’existe pas à l’extérieur, il a une ontologie mentale au niveau du coté négatif du l'esprit humain.
L'esprit humain (coté négatif) n’accepte pas parfois l’indivisibilité infinie de la matière mais il y met une limite, et il ne concède pas de localiser un corps et son mouvement et son odeur et sa couleur et sa forme… dans un même espace mais il adopte la disjonction en disposant entre eux un voile.

Ce même esprit négatif est l’origine de l’existence de conceptions allélomorphes pour un même phénomène, il est la source des jugements ambigus et inexplicables qui sont très nombreux, et c’est à lui qu’on ne peut pas concevoir des réalités perçues par des relations mathématiques telles que l’énergie, le champ et les ondes électromagnétiques.


Bien cordialement hooooooo

nox
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par nox » 16 Aoû 2006, 16:04

tres intéressant mais ca m'a surtout l'air d'un magnifique noyage de poisson :ptdr: (à ne pas prendre mal hein)

bon alors faisons les choses dans l'ordre :

hooooooo a écrit:L'activité scientifique est basé sur deux fonctions majeurs : la perception et le jugement.


la perception dans les maths ?
mais bon en gros je vois l'idée et dans la mesure ou on dit "basé sur" et pas "limité à" je peux être (à peu près) d'accord.

hooooooo a écrit:Par exemple le dialogue entre deux membres de ce forum débute par la perception à travers la lecture sur le petit écran, et se termine par un jugement.
Lorsque tu dis "ah oui" tu aperçois et lorsque tu dit "mais là encore" tu juge.


ca me va...même si là on parle de dialogue et plus de sciences.


hooooooo a écrit:On peut même défini la science comme étant la perception et le jugement.


non là pour moi c'est un peu exagéré. On ne peut quand même pas dire que le travail des chercheurs se limite à observer/percevoir et juger

hooooooo a écrit:Lorsqu'on parle de la conscience, la personnalité, les sentiments, l'instinct ainsi que l'intellect, l'entendement, la mémoire, … on parle des composants de l'esprit humain


si on veut...on peut voir ca comme ca, même si bien sur l'intersection de tous ces ensembles est non vide :p

hooooooo a écrit: autrement dit des serviteurs ou plutôt les esclaves de l'esprit humain.


ah ba non...composant d'accord mais pas esclave. Je me sens plutot esclave de mes instincts et de mes sentiments plutot que l'inverse.

hooooooo a écrit:Les questions posées montrent par exemple qu'un jugement peut être partiel alors ce qui compte dans une science est le jugement total.


pas compris ces notions de jugement partiel et total...pourrais-je avoir quelques explications supplémentaires?

hooooooo a écrit:Pour montrer que l'esprit humain se compose d'une partie positive les mathématiques le prouve 1+1=2.
tous les math constitut le coté positif de l'esprit humain,


pas compris...quel rapport entre les maths et l'aspect positif de l'esprit humain ????

hooooooo a écrit:Mais pour la partie négative:
l'esprit humain est aussi la source de tous les jugements ou les opinions ou les points de vue dont la vérité n’est pas encore affirmée (disant par la raison), autrement dit les jugements injustifiables ou inexplicables ; par exemple notre conception du vide entre les atomes, si le vide « absolu » existe comment on le perçoit ? et que veut dire l’existence du vide à l’extérieur ? Et quelles sont ses caractéristiques, le vide n’existe pas à l’extérieur, il a une ontologie mentale au niveau du coté négatif du l'esprit humain.
L'esprit humain (coté négatif) n’accepte pas parfois l’indivisibilité infinie de la matière mais il y met une limite, et il ne concède pas de localiser un corps et son mouvement et son odeur et sa couleur et sa forme… dans un même espace mais il adopte la disjonction en disposant entre eux un voile.


rien compris...je comprends le sens des phrases mais je ne vois plus du tout le rapport avec le négatif ou le positif (qu'on employait dans leur sens de "bien" et "mal" pour juger des actions humaines)

hooooooo a écrit:Ce même esprit négatif est l’origine de l’existence de conceptions allélomorphes pour un même phénomène, il est la source des jugements ambigus et inexplicables qui sont très nombreux, et c’est à lui qu’on ne peut pas concevoir des réalités perçues par des relations mathématiques telles que l’énergie, le champ et les ondes électromagnétiques.


rien compris de nouveau...et dans tout ca toujours rien pour me prouver que l'homme a une partie bonne et une partie mauvaise (exclusivement bonne et exclusivement mauvaise).
J'ai l'impression qu'on a carrément changé de sujet. La nature bonne ou mauvaise de l'homme n'est plus du tout au centre de la discussion... :hein:

hooooooo
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par hooooooo » 16 Aoû 2006, 23:15

J'ai l'impression que ce que j'ai écrit est très mal compris à cause de la mauvaise compréhension des notions fondamentales telles que: la perception, le jugement.
Pourquoi restons lié à la qualité bonne et mauvaise de l'être humain? On n'aboutit à aucun résultat surtout ces qualités ne sont pas une science exacte même pour un psychologue.
Ce que j'ai donné comme exemples est lié à l'esprit ou le cerveau humain, qui à travers sa nature on aboutit à sa réalité loup ou non.
Le couplage (positif/négatif) que j'ai donné concerne l'édification d'une telle science qui est le fondement de la civilisation, et il n'a rien avoir avec la qualité bonne ou mauvaise
Je crois que nous sommes dans la bonne voix lorsqu'on fait une critique de l'esprit humain, ou au moins comprendre ses fonctionnalités.
Est-ce qu'on parle d'un humain précis ou tous les êtres humains, et qu'est ce que diffère un humain de loup? C'est son esprit non

tarbag
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par tarbag » 16 Aoû 2006, 23:41

Salut
Je ne pense pas que tout les hommes se ressemblent en leurs caratères de fond. Je trouve ici que certains pensent que l'être humain ressemble à des particles matérielles ( comme des atomes). Chacun de nous possède ses propres caractères et il est très rare presque impossible de trouver un seul cas de ressemblance. Donc la classification des hommes en deux catégories (des mauvais et des bons) est loin de la réalité.
En outre, la même personne peut changer de caractère avec le temps et suivant les circonstances et les facteurs externes (comme la guerre, la maladie, la pauvereté, la misère, la famine, l'esclavage, : pour être mauvais) et comme (l'éducation, l'enseignement, la religion ,les voyages, l'amour ; pour être bon).
Il y a aussi un facteur très influent et décisif dans la construction de l'état d'esprit de l'être humain qui n'est que son milieu et son entourage de naissance. Ceci s'applique aussi pour l'idéologie et la religion.
En resumé j'en suis convaicu que l'être humain naît comme une feuille blanche à l'état pure, vièrge, innocent puis ses proches ( y compris les parents) lui inculquent et inoculent leurs caractères, exactement comme un PC qu'on lui installe un sytème d'exploitation ( Mac-os, Linux, Win-XP, ...) puis, suivant le besoin, on installe d'autres programmes d'application.
Je m'excuse de vous dire, qu'à un certain âge de maturité, il est très recommandé de tout formater et installer son propre système d'exploitation, même si cette opération lui prend du temps.
Et voisi l'une des fameux écrits du Maitre René Descartes(1596 - 1650; est un philosophe, mathématicien, et physicien français):
Il y a déjà quelque temps que je me suis aperçu, que dès mes premières années j'avais reçu quantité de fausses opinions pour véritables, et que ce que j'ai depuis fondé sur des principes si mal assurés, ne pouvait être que fort douteux et incertain; de façon qu'il me fallait entreprendre sérieusement une fois en ma vie, de me défaire de toutes les opinions que j'avais reçues jusques alors en ma créance, et commencer tout de nouveau dès les fondements, si je voulais établir quelque chose de ferme, et de constant dans les sciences. Mais cette entreprise me semblant être fort grande, j'ai attendu que j'eusse atteint un âge qui fût si mûr, que je n'en pusse espérer d'autre après lui auquel je fusse plus propre à l'exécuter: ce qui m'a fait différer si longtemps, que désormais je croirais commettre une faute, si j'employais encore à délibérer le temps qui me reste pour agir.

Maintenant donc que mon esprit est libre de tous soins, et que je me suis procuré un repos assuré dans une paisible solitude, je m'appliquerai sérieusement et avec liberté à détruire généralement toutes mes anciennes opinions. Or il ne sera pas nécessaire pour arriver à ce dessein de prouver qu'elles sont toutes fausses, de quoi peut-être je ne viendrais jamais à bout... Mais parce que la ruine des fondements entraîne nécessairement avec soi tout le reste de l'édifice, je m'attaquerai d'abord aux principes sur lesquels toutes mes anciennes opinions étaient appuyées
Descartes, Méditations métaphysiques, Première méditation, début
.

Bien Cordialement Tarbag

musichien
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par musichien » 20 Aoû 2006, 12:46

Chacun de nous possède ses propres caractères et il est très rare presque impossible de trouver un seul cas de ressemblance. Donc la classification des hommes en deux catégories (des mauvais et des bons) est loin de la réalité

Désolé, je trouve que c'est un raisonnement à l'emporte-pièce. Différent ne veut pas dire différent en tous points. Pour prendre un point de vue mathématique, on peut trés bien avoir une infinité d'ensembles différents, mais dont l'intersection n'est pas l'ensemble vide. Je pense effectivement que bon ou mauvais ne veut rien dire, pasque c'est trop vague. Par contre, je pense qu'on peut bien classer les gens, selon le degré de quelquechose, en précisant ce quelquechose (déjà parce-que le bien et le mal n'existent pas fondamentalement ^^ le monde ne change probablement pas d'état, donc rien n'est bien (sous-entendu pour le monde), rien n'est mal, ça existe, c'est tout ) (on pourrait considérer alors la société, mais là encore, on pourrait dire que le bien et le mal sont des notions limitées)

Matthieu Perrinel
Membre Naturel
Messages: 49
Enregistré le: 17 Juin 2006, 17:41

par Matthieu Perrinel » 20 Aoû 2006, 18:06

Bon j'esquisse une réponse sans avoir lu la totalité du fil. Je répond petit à petit sans savoir si ces personnes ont depuis changé d'avis:

Pas d'accord du tout. Au contraire, plus l'Homme évolue , plus il devient égoïste et nombriliste, et ne recherche que son propre intérêt, au détriment de ses semblables s'il le faut. Je suis assez d'accord avec Nekros.

Salut
Je pense que les Loups sont beaucoup mieux que certain hommes, aux moins ils ne font pas de guerre en tuant des enfants et des femmes inocent comme au Liban. Les loups n'ont pas largué des bombes atomiques sur des villes entières comme Nagasaki et Hirochima en tuant sans distinctions.
l'Homme c'est la créature la plus meurtrière comme il peut être le plus nôble.
Comment peut-on expliquer que les grandes nations comme USA possèdent des armes qui peuvent détruire toute la planète.
Comment peut-on expliquer la famine qui frappe les enfants africains alors que juste à coté en pays arabe des emirs depensent des millions de Dollars dans des soirées roses.
pour le droit des loups.


En es tu sur? Il y a des personnes comme Mère Theresa, l'Abbé Pierre, Jean Moulin, Martin Luther King, Gandhi,etc... qui ont passé leur vie (ou l'on risqué) pour améliorer la vie d'autres hommes. Quel animal en serait capable? Certains animaux ont un comportement altruiste mais très peu serait pret à endurer la torture pour des personnes qu'ils ne connaissent pas.

Il est vrai qu'il n'y a pas de génocide chez les animaux(enfin je ne crois pas). Mais une des causes principales est quand même qu'ils n'en ont pas la capacité car bien souvent ils n'ont pas une organisation sociale suffisante pour faire les choses en grand (pour le pire ou le meilleur). Par rapport aux guerres, les fourmis font aussi des guerres entre fourmilières (comme il doit y avoir des fourmis au Liban, les animaux font aussi la guerre au Liban). Pour les bombes, ils n'ont pas réussi à en construire jusque là...

L'homme est il vraiment la créature la plus meurtrière? Certes, il y a quelques "évenements" dans lesquels le nombre de mort est gigantesque (WWI et WWII notamment) car nous savons fabriquer des bombes puissantes, des missiles et des avions qui traversent les océans,... Mais qu'en est-il du statut de la mort? Chez beaucoup d'animaux, je pense en ce moment aux lions, les individus s'entretuent pour un territoire ou une femelle. Et ça ce sont tous les individus de l'espece qui le font ou voudraient bien le faire. Alors que pour la plupart des hommes, tuer pose un problème éthique de taille. Je ne serai pas capable de tuer un autre homme. La peine de mort est abolie dans de nombreux pays développés. Et ça c'est venu avec le progrès scientifique et matériel (coïncidence? ou alors peut-être est ce que c'est lié?).

Chez les animaux, pour choisir un leader on se bat. Maintenant - et la aussi c'est venu avec le progres scientifique car même si on a ds exemples comme athenes ou rome dans le monde antique, ils étaient marginaux alors qu'aujourd'hui un tres grand nombre d'état est republicain - on élit les chefs.



Pour les réponses à hooooooo, je suis totalement d'accord avec nox.(merci tu m'évites la peine d'écrire de longs paragraphes :) )

Pour Tarbag-> Oui effectivement nous sommes tous différent, mais comme l'a dit musichien, ca ne veut pas dire que l'on ne peut pas retrouver une de nos caractéristique chez un autre. Par exemple mes réactions face aux posts de hooooooo étaient les même que nox, mais ça ne veut absolument pas dire que nous ayons les mêmes personnalités.
Donc la classification des hommes en deux catégories (des mauvais et des bons) est loin de la réalité.
Je ne vois pas le lien de déduction mais je suis quand même d'accord avec la conclusion.

En outre, la même personne peut changer de caractère avec le temps et suivant les circonstances et les facteurs externes (comme la guerre, la maladie, la pauvereté, la misère, la famine, l'esclavage, : pour être mauvais) et comme (l'éducation, l'enseignement, la religion ,les voyages, l'amour ; pour être bon).
Il y a aussi un facteur très influent et décisif dans la construction de l'état d'esprit de l'être humain qui n'est que son milieu et son entourage de naissance. Ceci s'applique aussi pour l'idéologie et la religion.

Je suis d'accord aussi sur le fait que chaque homme est changeant par ces facteurs.
En resumé j'en suis convaicu que l'être humain naît comme une feuille blanche à l'état pure, vièrge, innocent puis ses proches ( y compris les parents) lui inculquent et inoculent leurs caractères, exactement comme un PC qu'on lui installe un sytème d'exploitation ( Mac-os, Linux, Win-XP, ...) puis, suivant le besoin, on installe d'autres programmes d'application.
Je m'excuse de vous dire, qu'à un certain âge de maturité, il est très recommandé de tout formater et installer son propre système d'exploitation, même si cette opération lui prend du temps.
plus ou moins d'accord,
Déjà, les gènes font que la page n'est pas totalement blanche. Mais bon, elle est pas loin de l'être, disons. Pour moi, les gènes pourraient justement etre le systeme d'exploitation. A partir de données de l'exterieur, on ne réagit pas de la même facon. Donc installer son propre système d'exploitation, ça voudrait dire changer de gènes? Je préfere plutot dire -pour continuer l'analogie- qu'il faut examiner les programmes que l'on a (élements de personnalités, opinions, savoir,...) et voir si ils sont aggréables, bons, exacts,... Le problème étant qu'en se jugeant totalement par soi même, on évalue nos programmes avec eux, on n'obtient pas grand chose (sauf si notre systeme n'est pas cohérent, c'est à dire que certaines des nos opinions ne sont pas compatibles. On sait donc qu'une des deux est fausse mais on ne sait pas laquelle). Il faut donc faire tester nos programme par ceux d'autres personnes (écouter les jugements qu'il portent sur nous) et comparer ce que leurs programmes et les notres disent par rapport à certaines données (échange d'opinions).

... ça fait geek quand même de décrire les personnalités par une analogie avec les ordis et les systèmes d'exploitations...

tarbag
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par tarbag » 20 Aoû 2006, 19:48

Salut
Matthieu Perrinel a écrit:Il faut donc faire tester nos programme par ceux d'autres personnes (écouter les jugements qu'il portent sur nous) et comparer ce que leurs programmes et les notres disent par rapport à certaines données (échange d'opinions).
...


Oui je suis d'accord sur ce point mais la plupart du temps on fait trop de confiance au gens plus fort que nous ou plus âgés. Moi je préfère acquérir un grand nombre de données de partout (sciences, religions, politiques .....) puis je commence à scanner tout le disque dur avec ma propre logique faite des grands principes de l'humanité. Pour cela il me faut surtout d'éviter de tomber dans l'erreur de faire plaire aux autres ou avoir peur de leurs jugements.
Je cite ici un écrit de Descartes :
"que nous sommes plus libres de faire les choses qui ne nous semblent ni bonnes ni mauvaises, ou dans lesquelles nous voyons autant de bien que de mal que de faire celles où nous voyons beaucoup plus de bien que de mal. Une plus grande liberté consiste en effet ou bien dans une plus grande facilité de se déterminer, ou bien dans un plus grand usage de cette puissance positive que nous avons de suivre le pire, tout en voyant le meilleur. Si nous prenons le parti où nous voyons le plus de bien, nous nous déterminons plus facilement; si nous suivons le parti contraire, nous usons davantage de cette puissance positive; ainsi, nous pouvons toujours agir plus librement dans les choses où nous voyons plus de bien que de mal, que dans les choses appelées par nous indifférentes. En ce sens on peut même dire que les choses qui nous sont commandées par les autres et que sans cela nous ne ferions point de nous-mêmes, nous les faisons moins librement que celles qui ne nous sont pas commandées; parce que le jugement qu'elles sont difficiles à faire est opposé au jugement qu'il est bon de faire ce qui est commandé, et, ces deux jugements, plus ils nous meuvent également, plus ils mettent en nous d'indifférence prise au premier sens." Stop
Descartes, Lettre au P. Mesland du 9 Février 1643
Bien cordialement

 

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