Esprit (trop ?) critique

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beagle
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Re: Esprit (trop ?) critique

par beagle » 23 Nov 2019, 14:06

Publié le 23/11/2019
JIM journal international de médecine

Méta-analyse : il n’y a pas pire système, mais nous n’en connaissons pas de meilleur ?




Londres, le samedi 23 novembre 2019 – A l’exception de quelques esprits marginaux et décalés, la grande majorité de la communauté médicale est convaincue que la médecine doit être fondée sur les preuves. C’est-à-dire qu'elle doit s’appuyer sur des recommandations adoptées par des sociétés savantes certifiées qui elles-mêmes reposent sur des travaux concordants dûment publiés dans des revues à comité de lecture, dont la relecture par les pairs garantit le sérieux et la cohérence.

Fraudes intéressées à tous les étages

Un édifice parfait s’il n’était truffé de failles qui conduisent régulièrement à remettre en cause ces preuves et qui donnent du crédit à de nombreuses critiques, même quand elles sont en réalité mues par des intérêts très différents que l’établissement de la vérité scientifique. Classiquement, les preuves sur lesquelles se fondent les autorités médicales pour établir leurs recommandations sont issues de méta-analyses et des revues systématiques réalisées par les institutions les plus fiables en la matière. Cependant, ces revues systématiques sont entachées de nombreux biais.

D’abord, les risques de conflits d’intérêt sont régulièrement signalés et face à des sujets tels que la vaccination de masse ou la supplémentation de certaines populations, ils sont susceptibles d’être tout à la fois fréquents et prégnants et en même temps difficiles à réellement dépister. De fait, la protection d’un groupe de population est d’une importance telle qu’il peut être périlleux de remettre en cause le bien-fondé d’une campagne au motif qu’il existe des liens d’intérêt avec les auteurs d'un travail, liens d’intérêt difficilement évitables compte tenu de l’enjeu et qui donc ne peuvent à eux seuls totalement remettre en cause l’efficacité et l’innocuité d’une pratique de masse. Néanmoins, le nombre de personnes concernées est tel que les intérêts financiers sont tout autant importants et que l’on ne peut nier qu’ils aiguisent des appétits qui pourraient potentiellement faire passer au second plan la santé publique. En tout état de cause, l’existence de liens d’intérêt fonctionne comme un élément de blocage complexe : elle permet la remise en cause, de manière éthiquement légitime, mais sur des fondements non scientifiques et médicaux, de programmes qui pourraient pourtant être efficaces.

Parallèlement aux liens d’intérêts, les travaux sont également minés par les fraudes, fraudes favorisées par le système de financement de la recherche qui incite à la publication et qui peut conduire certaines équipes à maquiller leurs données ou à les gonfler artificiellement, faisant passer leurs travaux par exemple pour des essais randomisés, quand ils n’en remplissent nullement les critères.

Trouver la faille

Liés à ces liens d’intérêts (qui entacheraient par exemple la crédibilité des méta-analyses du groupe Cochrane à propos de la vaccination HPV) et à ces fraudes, les doutes rejaillissent sur la constitution même des méta-analyses.

Par ailleurs, la qualité des études incluses peut être sujet à caution, soit parce qu’elles sont décalées par rapport à la réalité clinique, soit parce qu’elles manquent de robustesse statistique. Or, en se concentrant sur ces éléments, l’ensemble d’une méta-analyse peut être discréditée, même quand certaines des motivations des opposants ne sont probablement pas toutes liées à la rigueur scientifique. Ainsi, les méta-analyses soulignant les risques liés aux traitements hormonaux substitutifs sont régulièrement remises en cause en France par ceux qui prétendent que les travaux inclus ne correspondent pas à la réalité des patientes françaises. Or, ces critiques sont formulées par des personnalités qui défendent par ailleurs la nécessité d’un accompagnement des patientes au moment de la ménopause. N’utilisent-elles pas à leur profit la critique d’une faille (peut-être vénielle, voire inexistante) des méta-analyses en question pour assoir leur position ? De la même manière, récemment, des chercheurs ont remis en cause la pertinence des travaux affirmant la dangerosité d’une sur consommation de viande, observant la faible significativité statistique des études utilisées et l’existence de biais. Néanmoins, n’est-il pas possible de considérer que ces méta-analyses s’inscrivent dans un contexte fort d’éléments (physiologiques et épidémiologiques) concordants ?

La médecine sur les preuves fondée sur une vaste entreprise mensongère ?

Quelles que soient les limites des critiques émises, certains estiment qu’il est temps de s’interroger sur la pertinence du rôle prépondérant joué par ces méta-analyses. En tout état de cause, il serait impératif de revoir les critères d’inclusion dans ces méta-analyses. C’est notamment le constat posé par le rédacteur en chef du Lancet dans un éditorial publié cette semaine. Richard Horton expose les réflexions du professeur d’épidémiologie et de santé publique de la London School of Hygien & Tropical Medicine, Ian Roberts. « Imaginez que tout l'édifice de la connaissance médicale soit fondée sur un mensonge. Les méta-analyses systématiques sont considérées comme la norme la plus élevée en matière de médecine basée sur les preuves. Régulièrement réactualisées pour garantir que les recommandations reposent sur les connaissances scientifiques les plus récentes et les plus fiables, les revues systématiques et les méta-analyses sont largement utilisées » rappelle Richard Horton avant d’évoquer la prépondérance en la matière du groupe Cochrane qu’il qualifie « d’industrie » productrice de revues systématiques. « Les prétentions de Cochrane sont élevées : preuves fiables, décisions éclairées, amélioration de la santé. Mais que se passerait-il si cette imposante et énergique entreprise empoisonnait bien plus qu’elle ne sert la pratique médicale ? » s’interroge-t-il sans nuance.

La pollution des méta-analyses

Cette condamnation a été inspirée à Ian Robert après l’étude d’une méta-analyse portant sur l’utilité du mannitol à forte dose dans la prise en charge des lésions cérébrales traumatiques aiguës. Il a mis en évidence que certains des travaux inclus dans la revue systématique Cochrane étaient de très faible qualité, qu’ils soient entachés de fraudes ou simplement médiocres scientifiquement, parce que comptant par exemple trop peu de sujets ou n’ayant fait l’objet d’aucune vérification. Or, explique Robert Horton, les responsables des revues systématiques « incluent ces travaux dans leurs méta-analyses sans appliquer de critères d'inclusion suffisamment rigoureux. Les études sont donc intégrées sans vérification des faits. Et elles sont susceptibles d’induire des conclusions erronées », assène-t-il. Cette constatation n’est pas récente. Déjà en 2015, Ian Roberts parlait des « déchets » polluant les méta-analyses.

Une rigueur aveugle !

Pour Robert Horton et Ian Roberts, ces critiques ne doivent cependant pas sonner la mort des méta-analyses mais inciter à une réflexion profonde tout à la fois sur les critères d'inclusion retenus et sur le rôle de plus en plus prégnant qu’elles jouent dans la pratique médicale.

Cependant, ces critiques ne seront sans doute pas unanimement partagées. D’autres ont en effet pu de façon paradoxale estimer que dans certains contextes particuliers, les critères d’inclusion de Cohrane étaient parfois trop stricts, excluant des études pertinentes et intéressantes pour la conclusion globale. Ainsi, il y a quelques années, le journaliste québécois Jean-François Cliche s’intéressant à la méta-analyse de Cochrane sur la fluoration de l’eau avait noté : « Pour ses méta-analyses (…), ce groupe de recherche a l’habitude de passer la littérature scientifique dans un crible très discriminant, pour ne retenir que les articles qui respectent les plus haut standards de qualité et de rigueur. Il n’y a rien de mal là-dedans (…) le raisonnement derrière cette démarche est évident (et généralement excellent) : les études plus biaisées créent une sorte de "bruit de fond" qui peut enterrer ou brouiller le signal des travaux les plus rigoureux, d’où l’intérêt de ne garder que ces derniers. J’imagine sans mal que dans beaucoup, beaucoup de cas, la méthode de Cochrane doit rendre les choses plus claires. Mais si bien intentionnée soit-elle, cette démarche a souvent pour effet de laisser énormément de données de côté (toutes des études publiées dans des revues à comité de révision, rappelons-le), ce qui en soi peut introduire des biais. (…) Dans le cas du "fluorure", les chercheurs n’ont retenu que les études qui avaient commencé avant la fluoruration de l’eau d’une ville ou région donnée, qui avaient un groupe contrôle (ça, c’est élémentaire) et qui avaient au moins deux mesures dans le temps. Ainsi, ont été exclus tous les travaux consistant grosso modo à comparer une municipalité X qui fluorure son eau depuis, disons, 20 ou 30 ans, avec sa voisine Y qui ne le fait pas. Si bien que l’équipe de Cochrane a trouvé 4677 études pertinentes au départ mais n’en a finalement retenu que… 107 » avait remarqué le journaliste qui s’interrogeait de façon provocatrice sans cependant remettre en cause le bien-fondé d’une exclusion des travaux les plus fantaisistes : « Si la rigueur est une qualité on ne peut plus fondamentale en science (…) est-ce que cette vertu est comme le pain béni ? C’est-à-dire : peut-on en abuser ? (…). Est-ce que la Collaboration Cochrane a péché par "excès de rigueur ?". Une telle chose existe-t-elle vraiment ? Considérant les réactions médiatiques et/ou politique que les méta-analyses sur le Tamiflu et sur la fluoruration de l’eau ont engendrées, il me semble que oui, la Collaboration Cochrane a beurré son pain béni un peu épais… » concluait-il.

Cette dernière remarque rappelle que ce qui est en cause c’est notamment l’appropriation médiatique des résultats des méta-analyses. Leur irréprochabilité, qu’il s’agisse des liens d’intérêt, de la qualité des études retenues, de l’adaptation des données incluses par rapport à la réalité clinique, est indispensable pour éviter que toute faille ne soit utilisée de façon opportune par ceux qui tentent de discréditer la médecine fondée sur les preuves pour imposer d’autres voies probablement dangereuses.

Pour approfondir le débat on pourra relire l’éditorial de Richard Horton
https://www.thelancet.com/journals/lanc ... 40-6736(19)32766-7/fulltext
et une analyse du blog de Jean-François Cliche : https://www.jim.fr/medecin/pratique/rec ... plus.phtml

Aurélie Haroche




kurisuto
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Re: Esprit (trop ?) critique

par kurisuto » 22 Jan 2020, 17:42

Un peu hors-sujet, mais : pour que le public y voit plus clair dans tout ce qui touche à la science, il serait peut-être temps de mettre le paquet sur la vulgarisation. Ca m'étonne toujours de voir à quel point les scientifiques ont du mal à transmettre des connaissances au grand public sans tomber dans le jargon et dans la nuance superflue -- pas tous, bien sûr, mais ça manque cruellement de Reeves, Jacquard et autres Sagan, et leurs équivalents dans les sciences autres que la physique.

Bon, dans le cas des papiers et méta-analyses de médecine/santé/biologie, la complexité intrinsèque au domaine fait que c'est ptèt pas facile à vulgariser, et les journalistes qui parlent de ces sujets sont un maillon assez faible de la chaine du savoir (ils comprennent pas toujours ce qu'ils lisent, du coup pour l'expliquer aux autres ça rame un peu !), mais justement si la parole scientifique était plus facile d'accès ça serait un bon début !


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ortollj
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Re: Esprit (trop ?) critique

par ortollj » 30 Jan 2020, 01:35

si j'avais su j'aurais pas venu.

beagle
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Re: Esprit (trop ?) critique

par beagle » 30 Jan 2020, 15:16

Sur Mila:
https://www.youtube.com/watch?v=VQkqx-CtW00

Mais pas vraiment de quoi s'étonner,
le prof de philo Robert Redeker en 2006 *
a été obligé de changer de boulot et vivre soussurveillance policière.

Mais on voit tres bien les enjeux de pouvoir.La religion enjeu de pouvoir, la laicité enjeu de pouvoir.

Dans la vidéo il est dit la laicité , historiquement , c'est la gauche en France.
Et on voit de nos jours les masques qui tombent, la laicité c'était la gauche pour le pouvoir contre la bourgeoisie catholique de droite. Lorsque la religion à défendre c'est l'islam en France, on voit bien que la gauche n'est plus laique, n'est pas anticléricale, elle déroule le tapis rouge pour l'islam.
Les masques tombent, c'est assez incroyable de voir que ce ne sont pas les idées qui comptent mais le pouvoir qui va avec.

* et Salman Rushdie les versets sataniques et la fatwa contre lui c'est 1989
pour la période "moderne"

GaBuZoMeu
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Re: Esprit (trop ?) critique

par GaBuZoMeu » 30 Jan 2020, 16:22

on voit bien que la gauche n'est plus laique, n'est pas anticléricale, elle déroule le tapis rouge pour l'islam.

Conneries bien marquées politiquement, elles.

beagle
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Re: Esprit (trop ?) critique

par beagle » 30 Jan 2020, 16:59

Pour les modérateurs:
je ne vais pas répondre à GBZM, des gens qui sont menacés de mort lui ont répondu déjà dans la vidéo.Et ceci n'est qu'une composante, mais je ne développerai pas.

Donc comme un des buts de GBZM est de faire fermer les fils de discussion de ce genre,
je remercie les modos de laisser vivre ce fil de discussion. Je ne compte pas répondre directement aux attaques.
Que chacun puisse réfléchir avec ces éléments , et d'autres ...

GaBuZoMeu
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Re: Esprit (trop ?) critique

par GaBuZoMeu » 30 Jan 2020, 17:26

Mon but est de contrer les conneries.

Quelques principes :
- les religions, toutes les religions, sont l'opium du peuple
- il faut lutter contre ceux et celles qui veulent imposer aux autres une loi religieuse.
- il faut lutter aussi contre toute discrimination envers des personnes en raison de leur religion (ou de leur absence de religion, bien sûr !).

beagle
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Re: Esprit (trop ?) critique

par beagle » 30 Jan 2020, 17:34

oui, marquer des buts en contre c'est bien ...

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Re: Esprit (trop ?) critique

par ortollj » 30 Jan 2020, 21:42

Conneries bien marquées politiquement, elles.

@GabuZomeu: on est peut etre pas obligé de tomber dans l'invective ?
Oui je pense aussi que la gauche a perdu sa boussole. Elle fait la confusion anti-Islam= racisme.

Comme le pense aussi Richard Malka:
Dans ce pays, aucune association de défense des droits de l’homme ne proteste ni n’exprime sa solidarité avec celle dont la vie a soudainement basculé dans la clandestinité, au moins pour un moment. Pas plus de réaction du côté des ministres que des principales associations féministes ou LGBT, des artistes et des "progressistes". On tourne la tête, on sifflote vers le ciel, on regarde ses souliers avant de se choisir des indignations à la mode que l’on épousera avec d’autant plus d’ardeur qu’elles n’exposent à aucun risque. Tiens, boycottons le film d’un cinéaste américain de 86 ans, par exemple.
si j'avais su j'aurais pas venu.

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Re: Esprit (trop ?) critique

par GaBuZoMeu » 30 Jan 2020, 23:30

Oui je pense aussi que la gauche a perdu sa boussole. Elle fait la confusion anti-Islam= racisme.

Il vaudrait mieux éviter d'en remettre une louche dans ces affirmations abusives. Si j'osais, je parlerais de la bien-pensance anti-gauche :mrgreen: .

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Re: Esprit (trop ?) critique

par ortollj » 30 Jan 2020, 23:51

OK, c'est un peu abusif, disons plutôt une partie de la gauche.
Image
Modifié en dernier par ortollj le 04 Fév 2020, 02:06, modifié 1 fois.
si j'avais su j'aurais pas venu.

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Re: Esprit (trop ?) critique

par kurisuto » 31 Jan 2020, 00:40

Je suis un certain nombre de figures de "cette partie de la gauche" sur Twitter, et dire que ces gens n'ont pas condamné le harcèlement de Mila est faux. Je saurais pas dire ce qu'il en est des différentes associations, elles ne m'intéressent pas, mais à l'échelon individuel c'est pas ce que j'ai vu.

Après, la plupart d'entre eux ont aussi condamné les propos de Mila, mais demander à ce qu'on mette des choses sous le tapis sous prétexte que de ne pas le faire témoignerait d'une certaine ambivalence, c'est un peu être coupable de ce qu'on dénonce : un appel à l'auto-censure.

On remarquera aussi l'originalité de la démarche qui consiste à dénoncer la pensée unique, tout en s'offusquant de ne pas voir la terre entière partager la même opinion au détail près.

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Re: Esprit (trop ?) critique

par ortollj » 07 Fév 2020, 11:18

Le monde de la Science n'est pas a l'abri des critiques
au debut j'avais écrit :la Science n'est pas a l'abri des critiques !, mais la science n'est pas responsable de tout ca . :rouge:
Parfois le monde de la recherche c'est un peu comme la série Dallas, mais sans le pognon. :mrgreen:

pubpeer le site par qui le scandale arrive

pubpeer.com
si j'avais su j'aurais pas venu.

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Re: Esprit (trop ?) critique

par ortollj » 08 Mar 2020, 12:20

Notre cerveau est-il un allié fiable ?, La Conversation Scientifique

A écouter avec son application podcast préféré en transport ou en marche a pied .
Très intéressant (perso sur le test enveloppe timbre j’ai bêtement répondu immédiatement 10 cts!), Alors qu’avec un papier et un crayon on pose les deux petites équations et la solution est évidente !.
C’est vrai que avoir une opinion ferme et immédiate sur tout les sujets c’est un peu n’importe quoi,
Dans l’émission C politique on avait demandé a Hubert Reeves son opinion sur un sujet dont je ne me rappelle plus malheureusement lequel, et celui ci avait répondu franchement : je n’ai pas d’opinion a ce sujet, et c’est tout juste comme si il avait l’air ridicule alors qu’il avait répondu en toute franchise, et je pense avec raison.

on devrait apprendre dés le secondaire ce que dit Alain:
beagle a écrit:intro d'Alain qui est assez exceptionnelle:
"


Penser, n’est-ce pas être capable de dire à sa propre pensée, dans une sorte d’étonnement, sinon qu’elle se trompe, du moins qu’elle mérite d’être reprise, modifiée, réadaptée en certains points trop bien fixés ? C’est en tout cas ce qu’expliquait le philosophe Alain :

Penser, c'est dire non. Le signe du oui est d'un homme qui s'endort ; au contraire, le réveil secoue la tête et dit « non ». Non à quoi ? Au monde, au tyran, au prêcheur ? Ce n'est que l'apparence. En tous ces cas-là, c'est à elle-même que la pensée dit non. Elle rompt l'heureux acquiescement. Elle se sépare d'elle-même. Elle combat contre elle-même. Il n'y a pas au monde d'autre combat. Ce qui fait que le monde me trompe par ses perspectives, ses brouillards, ses chocs détournés, c'est que je consens, c'est que je ne cherche pas autre chose. Et ce qui fait que le tyran est maître de moi, c'est que je respecte au lieu d'examiner. Même une doctrine vraie, elle tombe au faux par cette somnolence. C'est par croire que les hommes sont esclaves. Réfléchir, c'est nier ce que l'on croit. Qui croit ne sait même plus ce qu'il croit. Qui se contente de sa pensée ne pense plus rien[1].

L’esprit critique serait donc le moteur de la pensée même. Mais comment le définir ? Par quoi le caractériser ? Et surtout, comment l’enseigner, le faire vivre, voire le critiquer en vertu de lui-même ?



Les années lumière Avec Sophie-Andrée BlondinLe dimanche de 12 h 10 à 14 h



jouer a certains jeux video (les jeux qui demandent une réponse rapide qui sollicitent le noyau caudé ,(pas bon), comparés aux jeux de mémoire et de réflexion qui sollicitent l’hippocampe (bon) ) ne serait pas bon pour le cerveau
si j'avais su j'aurais pas venu.

 

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