Esprit (trop ?) critique

[ortollj]

Bonjour

Dans la serie ortollj coupe les cheveux en quatre :
Je me demande si le fait de passer sous silence le taux de faux negatif ne serait pas deja un biais cognitif ! . Bon ici on s’apercoit que le fait de ne pas le mentionner signifie implicitement qu’il est a zero . Mais je ne pense pas qu’un test medical quelconque puisse exister avec un taux de faux negatif a zero. Donc pour etre plus rationnel il aurait fallu soit preciser que l’on utilise un cas d’ecole ou le taux de faux negatif est egale a zero, ou alors au moins preciser que le taux de faux negatif est négligeable ( T_n< 1%) par exemple.

Parceque avec un taux de faux negatif important disons a 40% on passe a 0.6/49.95=1,2%

la-conversation-scientifique/qu est ce que lesprit critique

Ci dessous un extrait du livre de Gerald Bronner: Déchéance de rationalité
Extrait du livre de Gerald Bronner dans google doc

Arbre sur Sage Cell

le code SageMath:

Code: Tout sélectionner

p=100000 ;print "Population : "+str(p)
sr=1/1000 ;print "Sick Rate : "+str(sr)
pfr=95/100 ;print "Positive False Rate : "+str(pfr*100)+'/'+"100"
nfr=40/100 ;print "Negative False Rate : "+str(nfr*100)+'/'+"100"
PbNS=(p-p*sr)*(1-pfr);print "Positive but Not Sick : "+str(round((p-p*sr)*(1-pfr),5))
PaS=((p-(1-sr)*p))*(1-nfr); print "Positive and Sick : ",str(round(((p-(1-sr)*p))*(1-nfr),5))
print "chance to be Sick if Tested Positive : ",PaS/(PbNS+PaS)," about :",round((PaS/(PbNS+PaS)),5)," : ",\
    round((PaS/(PbNS+PaS))*100,5),"%"
H0=DiGraph({0:[1,2], 1:[3,4], 2:[5,6]})
#H.set_latex_options(edge_labels=True)
H0.set_edge_label(0, 1, "Not Sick : "+str(p-sr*p)+"/" +str(p))
H0.set_edge_label(0, 2, "Sick: "+str((p-(1-sr)*p))+'/'+str(p))
# not sick branch
H0.set_edge_label(1, 3, "Not Sick \n Tested Negative: "+str(pfr*100)+'/'+"100")
H0.set_edge_label(1, 4, "\n\n\n Not Sick \n Tested Positive: "+str((1-pfr)*100)+'/'+"100")
# sick branch
H0.set_edge_label(2, 5, "Sick Tested Negative: "+str((nfr)*100)+'/'+"100")
H0.set_edge_label(2, 6, "\n\n\n\nSick Tested Positive: \n "+str((1-nfr)*100)+'/'+"100")
H0.relabel({0:str(p)+' Peoples' , 1:str(p-p*sr), 2:str(p-p*(1-sr)), \
           3:str(round((p-p*sr)*pfr,5))+' \n Tested Negative and Not Sick', \
           4:str(round((p-p*sr)*(1-pfr),5))+' \n Tested positive but Not Sick', \
           5:str(round(((p-(1-sr)*p))*(nfr),5))+' \n Tested Negative and  Sick', \
           6:str(round(((p-(1-sr)*p))*(1-nfr),5))+' \n Tested Positive and  Sick'})
H0.show(vertex_color='white', vertex_shape='_',edge_labels=True,figsize=[10,10],layout='tree')


ce post est en relation avec le post ci dessous:
lumieres-tenebres

[beagle]

J'ai revisionné une vidéo du gars Bronner,
et toujours la mème gène,
comme s'il existait le vrai et les complotistes.
comme si jamais nous n'étions manipulés.

Les théories complotistes se nourrissent de mensonges et manipulations réels passés.

Et le plus "drole", c'est le très binaire :
on doit adhérer a toutes les thèses officielles
ou alors on est totalement, complètement de l'autre coté.

C'est surprenant que l'interrogation partielle n'existe plus.

Les vaccins:
ce serait d'un coté les gens qui adhèrent
de l'autre les gens qui rejettent
mais quid de gens au milieu qui posent la question de la quantité de vaccins imposés sur une durée très courte comme dernièrement.

Notre Dame incendiée
il y aurait les complotistes qui savent tout, c'est criminel ...
et de l'autre coté les gens rationnels qui gobent des phrases comme :"on s'oriente vers la thèse de l'accident", avant le debut d'embryon d'enquète (euh rationnel?)

le réchauffement climatique:
le GIEC
les négationistes qui disent mais non j'ai froid moi
et entre les deux il ya des gens qui croient pourtant au réchauffement, certains du à l'homme d'autres du a raisons naturelles
mais par contre qui n'adhèrent pas du tout aux conclusions politiques

enfin bref
on ne va pas reciter ici les mensonges sur Alep, les mensonge sur la Crimée
qui alimentent de façon raisonnable le : on nous manipule

Ps: si j'ai le temps le mettrai deux superbes interrogations issues du site de Pierre et qui posent question à la science, et son fonctionnement,
et il faudra y rajouter comment nait la pensée unique lorsque les recherches sont faites par des universitaires qui se cooptent les uns les autres dans une discipline...

[ortollj]

Oui on est pas non plus chez les Bisounours. (le nuage de Chernobyl qui longe la frontiere Francaise)
par contre, a propos des platistes, je crois que la on est a deux doigts de la folie ?:

https://pages.rts.ch/la-1ere/programmes ... diaShare=1

le lien video ne fonctionne pas il faut telecharger le .mp3 et l'ecouter sur son PC
12 millions de platistes au Etats Unis ! , et 9% en France mais la il y a un biais je pense du fait de la formulation de la question

[beagle]

pourtant la position intermédiaire dit
la terre est ronde et plate.
On sait bien qu'elle n'est pas carrée!

[beagle]

me gène également dans le discours de Bronner:
on peut s'en sortir par l'éducation
si les gens pensent mal c'est lié à l'éducation

Or puisque cet homme a été au contact de personnes radicalisées comme on dit,
n'est-il pas génant que de nombreux terroristes sont de niveau ingénieur.
Cela devrait rendre modeste son approche par la raison.

Lorsque Bronner dit avec les complotistes, l'absence de raison ,
"tout se vaut"
mais le tout se vaut est la devise du relativisme culturel ambiant.
Tout est permis, tout est à choisir par l'individu,
on le voit clairement avec l'identité de genre et le travail de sape dans la société sur ce sujet.
Tout se vaut.Tout est affaire individuelle.
Et bien le retour au religieux est un contre réaction à cet individualisme consumériste.
Le retour du religieux, c'est le retour de codes culturels d'un groupe, du fameux vivre ensemble.
Différent du vivre ensemble séparément qu'on nous distille toute la journée ...

[ortollj]

Et bien le retour au religieux est un contre réaction à cet individualisme consumériste.
Le retour du religieux, c'est le retour de codes culturels d'un groupe, du fameux vivre ensemble.

Ah !,c'est dommage qu'on n'ait plus notre sympathique Gilbert Bourdin
autrefois j'avais vu un reportage sur sa secte, comme il avait du mal a s'endormir il etait monté en haut de sa tour et s'amusait a faire courir ses fideles d'un bout a l'autre de son Mandarom pour chasser les lemuriens ! .
il couchait avec la plupart des femmes de sa secte (c'etait un honneur) et leur piquait leur pognon.
(il aurait été interessant de connaitre le niveau d'education de ses fideles )

[ortollj]

documentaire sur Arte: Cholesterol le Grand Bluff, les labos pharmaceutiques ont fait aussi fort que les fabricants de tabac !

a voir en replay

[vladi]

Bonjour
comme je vois les choses :
Les gens de faible niveau d'éducation (j'entends par là ceux qui quittent l'école très tôt pour entrer dans la vie active) sont souvent les derniers à se faire escroquer et un escroc n'arrive à ses fins que si derrière il y a une demande et la demande ce n'est pas quelque chose de naturel chez quelqu'un qui sait comment se débrouiller tout seul dans la vie (sans éducation dans le sens de faible niveau d'études)
L'escroc (le gourou) et l'escroqué parlent toujours d'un même langage sinon ils n'auraient pas de relations (d'escroc à escroqué) : ils sont de la même culture(la même famille intellectuelle en quelque sorte)
Ce qui les distingue c'est juste que le premier sait ce que demande le second et le second sait que le premier est toujours là pour donner (même si ce qui est donné est un fake)

[ortollj]

Peut etre Vladi, Dans l'hypothese ou les adeptes du Mandarom auraient un niveau d'education superieur a la moyenne, J’aurais bien voulu connaitre chez les adeptes du Mandarom , la proportion de gens ayant recu une education scientifique et ceux ayant recu seulement une education en sciences humaines. Peut etre que je me trompe, mais j’ai l’impression que c’est souvent ceux avec le profil de ces derniers qui se retrouvent embrigadés dans des sectes. Ce qui n’empeche pas gens ayant recu une education scientifique de se faire avoir parfois (Giscard polytechnicien et ses avions renifleurs )
(mais je pense aussi que d'avoir une faible education scientifique n’est pas un bon niveau d’education meme avec un tas de diplomes en sciences humaines)

je precise que je ne pretends pas avoir une education scientifique élevée,je pense etre tout juste dans la moyenne.

[beagle]

J'ai répondu sur Bronner

et de fait j'ai zappé l'intro d'Alain qui est assez exceptionnelle:
"


Penser, n’est-ce pas être capable de dire à sa propre pensée, dans une sorte d’étonnement, sinon qu’elle se trompe, du moins qu’elle mérite d’être reprise, modifiée, réadaptée en certains points trop bien fixés ? C’est en tout cas ce qu’expliquait le philosophe Alain :

Penser, c'est dire non. Le signe du oui est d'un homme qui s'endort ; au contraire, le réveil secoue la tête et dit « non ». Non à quoi ? Au monde, au tyran, au prêcheur ? Ce n'est que l'apparence. En tous ces cas-là, c'est à elle-même que la pensée dit non. Elle rompt l'heureux acquiescement. Elle se sépare d'elle-même. Elle combat contre elle-même. Il n'y a pas au monde d'autre combat. Ce qui fait que le monde me trompe par ses perspectives, ses brouillards, ses chocs détournés, c'est que je consens, c'est que je ne cherche pas autre chose. Et ce qui fait que le tyran est maître de moi, c'est que je respecte au lieu d'examiner. Même une doctrine vraie, elle tombe au faux par cette somnolence. C'est par croire que les hommes sont esclaves. Réfléchir, c'est nier ce que l'on croit. Qui croit ne sait même plus ce qu'il croit. Qui se contente de sa pensée ne pense plus rien[1].

L’esprit critique serait donc le moteur de la pensée même. Mais comment le définir ? Par quoi le caractériser ? Et surtout, comment l’enseigner, le faire vivre, voire le critiquer en vertu de lui-même ?

[beagle]

Il ya une multitude de réponses possibles.

celle qui me vient de bon matin, et pourtant ce n'est pas ma tasse de thé*,
c'est les mots pour le dire.

Michel Onfray a repris le texte d'Orwell, et a reprécisé le role de la novlangue,
qui est d'empécher la possibilité de penser.
Et c'est d'une actualité , my god!
je vous laisse examiner touts les ...phobies inventées pour ne plus avoir le droit de penser, critiquer,…
je vous laisse examiner le nombre de gens en procès d'opinion en France, je n'aurais jamais imaginé cela...

Ensuite pour empécher les gens de penser, c'est pas compliqué de faire de l'émotionnel.
De la photo de l'enfant Aylan, de l'ado Greta, de l'enfant qui pleure parce qu'on dit quelque chose à sa mère, etc... nous sommes manipulés en permanence.
Et on voudrait que les gens ne soient pas complotistes?

Mais ce que dit Alain est presque cela, je fais fort mais disons: soyez complotiste
ne croyez pas aux complots certes (ne vous croyez pas vous),
mais ne croyez pas ce que l'on vous fait avaler (ne croyez pas les autres)
y compris estampillé made in science.

PS:* s'agissant des maths je n'aime pas le langage
et j'aimais les maths parce qu'on ne me cassait pas les c... avec les mots justement.

Je dirais comme le disait André Glucksmann : RESISTANCE
resistance , c'était à tous les totalitarismes,
et de nos jours c'est à la dictature soft, le soft totalitarisme, celui des mondialistes globalistes marchands et pseudoprogressistes mais là vous n'ètes pas obligé de me suivre...

[ortollj]

oui moi aussi ce que dit Alain m'a impressioné, d'ailleurs j'avoue que avant l'ecoute du podcast de la conversation scientifique (voir lien plus haut, premier message ) , je ne connaissais pas ce philosophe.

[beagle]

Je dirai que ce qu'écrit Alain est la capacité à l'autocritique.
Et là je renvoies modestement aux messages de beagle répondant a des messages de beagle, je sais que cela désoriente, mais quoi de plus normal, c'est bien à moi d'interroger en premier ce que je raconte.

Sinon cette autocritique est assez habituelle dans les débats scientifiques.
Lorsqu'on examine les données actuelles de la science, on fait un bilan de ce qui est connu et de ce qu'il reste à repréciser, donc c'est jamais fini car c'est une interrogation permanente qui questionne ce que l'on croit savoir.
Enfin dans le meilleurs des cas.
car il arrive des pensées dominantes qui empêchent les questionnements, meme en science.
Et j'ai mis en ligne un fil de discussion sur la pensée unique en science.

S'agissant des philosophies, des religions, on peut penser que la capacité d'autocritique dans le monde juif a été un moteur extraordinaire dans le développement des penseurs , des élites intellectuelles juives.Qu'il sagisse de philosophe ou d'artistes comme Woody Allen.
Dans la religion chrétienne, il s'agit d'une religion d'un livre écrit par des humains.Et cela a permis l'analyse et l'évolution par la critique possible d'autres humains.
Dans l'islam il y a un sérieux problème dans le fait que les paroles du prophète sont les paroles directes de Dieu. Ce ne sont pas des paroles d'un humain qui a cru comprendre le message de dieu. C'est dieu qui parle.Et là tout est bloqué dans la possibilité de critiques de l'islam.On retrouvera en permanence des gens qui voudront revenir à cette parole si d'autres musulmans essayent de faire évoluer les choses.Lorsqu'on nous dit laissez évoluer l'islam, donnez lui du temps...Ben on est confronté à ce dilemne.
Et donc sans autocritique, difficulté à impossibilité d'avancer.

[vladi]

Peut etre Vladi, Dans l'hypothese ou les adeptes du Mandarom auraient un niveau d'education superieur a la moyenne, J’aurais bien voulu connaitre chez les adeptes du Mandarom , la proportion de gens ayant recu une education scientifique et ceux ayant recu seulement une education en sciences humaines. Peut etre que je me trompe, mais j’ai l’impression que c’est souvent ceux avec le profil de ces derniers qui se retrouvent embrigadés dans des sectes.

c'est marrant mais c'est Danyl lui même qui a achevé de me convaincre que j'avais raison

combien de gens très bien(qui sont au moins allés au lycée et qui sont bon en maths -matière scientifique par excellence ) et qui sont tombés dans le piège de ce fil là?

https://www.maths-forum.com/cafe-mathematique/quiz-maths-questions-besoin-aide-urgent-t211555.html#p1383155

tous comme par hasard sauf un (je te laisse deviner qui)

crois moi ou pas mais un mec qui a commencé à bosser à 14ans (légalement j'entends) ne sachant à peine lire écrire et compter sait comment trouver du fric (légalement) dans sa jeunesse et de la tête dans sa vieillesse
ne tombe pas dans ce genre de panneau

[beagle]

https://www.bvoltaire.fr/conference-ann ... rhIpe74LLM
juste un exemple de ce qu'il est autorisé de débattre ou non
et des moyens employés pour faire taire les gens
ceux qui censurent sont ceux qui se désignent les progressistes, et qui se désignent assez souvent comme antifa pour les militants, défenseurs de la démocratie contre le fascime pour les politiques et les administratifs préfets …

Juste à prendre comme exemple, le sujet en lui même je n'en parlerai pas ici.

[vladi]

merci Beagle pour ton lien

le droit à l'enfant lol quelle connerie !

on marche vraiment sur la tête et ceux qui font les lois sont tous universitaires (comme par hasard)

le droit à l'amour encore une autre belle connerie sachant que l'amour n'est pas compatible avec la liberté et la lucidité (ça c'est une belle nana la lucidité et c'est joli comme mot )

[ortollj]

CQFD sur RTS, Science et croyance en médecine
vers 15:20 , on ne sait pas si le parachute fonctionne parce qu’on a jamais fais d’étude en double aveugle !

3em enregistrement en partant du haut, a écouter avec Chrome (pour moi le lien ne fonctionne pas avec Mozilla Firefox)

[beagle]

"on ne sait pas si le parachute fonctionne parce qu’on a jamais fais d’étude en double aveugle "

je ne trouve pas cela judicieux.
Les nouveaux traitements sont testés contre l'existant.
Tester un nouvel anti-ulcéreux de l'estomac se fait par rapport à l'ancien de référence.
Et c'est vrai qu'on a aussi testé contre placebo puisque cela n'est pas mortel.

maintenant prenons un cancer sans traitement connu antérieur,
ben oui les gens sautaient naturellement de l'avion sans parachute. On sait dire vous etes en train de chuter sans parachute.
Et alors là le traitement nouveau est facile à tester. Enfin on demande aux gens s'ils veulent participer à une étude.

Mais j'ai d'autres refs qui ont été soumises sur le site de Pierre , DLZ9forum, et que je détaillerai quand j'aurais du temps,
car posant^problème.

J'ai juste écouté le début.
Je rebondis sur ceci:
on teste les médocs en général et le plus possible sans médocs associés.quand on rajoute quand on additionne plusieurs médocs on ne sait pas ce que l'on fait. vers 6 ou 7 mn je sais plus.
Pour dire que si on teste un vaccin, a-t-on testé la somme colossale de vaccins imposés par la France aux nourrissons.Je ne suis bien entendu pas antivaccins, mais cette quantité où chacun pris isolément est intéressant, cela donne quoi en mélangeant tout ??????

[beagle]

Premiere ref chez DLZ qui reprenait cette étude là:
https://link.springer.com/article/10.10 ... 19-00812-x

c'est hard à comprendre.
Il y a eu un gros problème avec le changement d'excipients du Levothyrox
beaucoup de gens ont été tres mal.
Soit par effet de l'excipient changé
Soit par modification de l'absorption et donc du dosage dans le sang.
Mais il y a eu un tres gros problème.

je ne suis pas à meme de tout comprendre.
Et là on touche les limites de la science, et de la manipulation (le "complot"), si les études statistiques ne sont compréhensibles
QUE des gens a la fois bien versés en maths et bien versés en medecine sur le sujet.
Bref un bon statisticien non médecin pourrait se faire avoir,( il peut aussi voir les "astuces" maths),
car lui manquerait la compréhension du manipulé, où cela se joue.
Et un bon médecin peut ne rien piger aux manips maths de l'étude.

Il y a là un soucis.

[beagle]

Je ne retrouve pas l'autre fil de discussion.
C'était sur les méta-analyses.
= les analyses qui reprennent toutes les études sur un sujet donné.
Puisque une étude isolément n'a pas de valeur,
seule la répétition des études donne la force , enfin la répétiton allant dans le meme sens:
le fameux reproductible.

Bref c'était sur un sujet de psycho et de voyances, prédiction du futur
et l'article de méta-analyse était illisible
bourré de maths qui concluaient soi-disant des trucs
mais impossible pour des gens qui ne sont pas du métier d'analyser des données ,
de pouvoir commencer un début d'épluchage.

On atteint là les limites de la science , dans le sens où ceux qui peuvent comprendre , analyser ce qui a été fait,
ben sont trop peu nombreux...