Débat d'éducation - Suite

[axiome]

Bonsoir,
perso, je pense aussi que la résolution des équations du second degrés pourrait largement être vue en seconde : cela n'a rien de très compliqué, c'est plus une recette de cuisine qu'autre chose...

[farator]

Elle pourrait être vue en effet.
Mais je pense qu'il est pas mal qu'elle ne le soit pas.
Les filières ne sont pas là par hasard. Une majorité des élèves avant la 1re n'est pas intéressée par les maths. A quoi bon les dégoûter encore plus ?

Les études supérieures sont là pour apprendre véritablement ce qui nous intéresse et qu'on veut garder pendant longtemps.
Le lycée sert à mon avis à faire ce choix là, mais il ne doit pas être l'objet d'ingurgitations de cours inutiles. (Non pas que les polynomes soient inutiles, mais pour ce qu'ils serviraient en seconde...)

A mon avis, on ne doit pas négliger les matières littéraires au lycée. Je pense qu'elles sont plus importantes à ce stade là que les maths...
Les maths servent difficilement à réfléchir sur sa vie je pense.

Evidemment certains me diront le contraire :)
Mais seulement une minorité, et les filières sont là pour satisfaire pas mal de monde.

[ffpower]

reste à savoir si son dégré et ses coeffs sont bien définis !
(je veux dire de manière unique)

Je vois pas trop le probleme...Faut montrer que si P(x)=Q(x) pour tout x,alors P et Q ont meme coeff?Quitte a regarder P-Q,ca revient a montrer que si avec ,alors il existe x tel que .Et c est pas bien dur a prouver ca(Soit on dit qu un poly non nul n a qu un nombre fini de racines,soit qu un poly non constant tend vers l infini en l infini,soit autre chose..)
Enfin pour dire que j ai l impression que tu chipotes un peu lol..

[abcd22]

Une majorité des élèves avant la 1re n'est pas intéressée par les maths. A quoi bon les dégoûter encore plus ?

C'est vrai pour toutes les matières, si on raisonne comme ça autant ne rien faire (c'est vrai que c'est déjà ce qui se passe). Ça ne dégoûtera pas les gens que ces matières n'intéressent pas, mais ça ne donnera probablement pas non plus envie à des gens qui auraient été intéressés par des choses plus poussées d'approfondir ces matières.

Les études supérieures sont là pour apprendre véritablement ce qui nous intéresse et qu'on veut garder pendant longtemps.
Le lycée sert à mon avis à faire ce choix là, mais il ne doit pas être l'objet d'ingurgitations de cours inutiles. (Non pas que les polynomes soient inutiles, mais pour ce qu'ils serviraient en seconde...)

Comment choisir ce qu'on veut étudier dans le supérieur (ou la filière qu'on veut faire au lycée) si ce qui est fait au lycée ne donne qu'une vague idée de ce qui est fait dans les mêmes matières dans le supérieur parce qu'on ne veut pas enseigner pour l'intérêt de la connaissance en elle-même mais pour l'utilité à court terme ?

[ft73]

Je vois pas trop le probleme...Faut montrer que si P(x)=Q(x) pour tout x,alors P et Q ont meme coeff?Quitte a regarder P-Q,ca revient a montrer que si avec ,alors il existe x tel que .Et c est pas bien dur a prouver ca(Soit on dit qu un poly non nul n a qu un nombre fini de racines,soit qu un poly non constant tend vers l infini en l infini,soit autre chose..)
Enfin pour dire que j ai l impression que tu chipotes un peu lol..

Ben si c'est si facile, autant le montrer, non ?
Quant aux arguments, pourquoi un polynôme aurait-il un nombre fini de racines ?
Bref, je plussoie l'un des intervenants : faire des polynômes, pourquoi pas, mais il faut voir à quoi ça sert.
Et accessoirement, qui dit nouvelle notion dit autre notion à enlever. Laquelle ?

[farator]

C'est vrai pour toutes les matières, si on raisonne comme ça autant ne rien faire (c'est vrai que c'est déjà ce qui se passe). Ça ne dégoûtera pas les gens que ces matières n'intéressent pas, mais ça ne donnera probablement pas non plus envie à des gens qui auraient été intéressés par des choses plus poussées d'approfondir ces matières.

Non. Autant rester comme on est maintenant
Je pense que la répartition n'est pas mal jusqu'en seconde. Pas la peine d'enlever du français pour rajouter des maths...mais pas la peine non plus d'enlever des maths pour rajouter du français !

Comment choisir ce qu'on veut étudier dans le supérieur (ou la filière qu'on veut faire au lycée) si ce qui est fait au lycée ne donne qu'une vague idée de ce qui est fait dans les mêmes matières dans le supérieur parce qu'on ne veut pas enseigner pour l'intérêt de la connaissance en elle-même mais pour l'utilité à court terme ?

Il me semble quand même qu'en terminale S on peut déjà avoir une petite idée de ce qui peut être fait dans les études supérieures. Surtout si on a choisi spé maths...
L'utilité à court terme ... oui. A quoi bon connaître la date de naissance de Saint-Barthélémy de Loché quand tu veux faire maths sup ? Et il ne me semble pas nécessaire d'être calé sur les groupes abéliens pour faire des études de chimie
Même si c'est exagéré, il faut mieux partir sur des bases solides dans toutes les matières...à mon avis

[ffpower]

Ben si c'est si facile, autant le montrer, non ?

Exigeant,mais ok lol^^.Disons .Si x est suffisament grand, pour k=0,1,...,n-1.D ou et donc P(x)>0..

[Imod]

Et accessoirement, qui dit nouvelle notion dit autre notion à enlever. Laquelle ?

Petit cerveau ? Pour une nouvelle notion il faut faire de la place ?

Imod

[Timothé Lefebvre]

Petit cerveau ? Pour une nouvelle notion il faut faire de la place ?

Imod

Figure-toi que c'est ce que j'ai failli dire, puis je me suis rappelé les arguments habituels : les programmes sont surchargés, on a pas assez d'heures de cours et patati et patata.
Si les élèves voulaient bosser et étaient intéressés ils en redemanderaient, et si ce n'est pas le cas alors à quoi bon vouloir leur enseigner ces notions ?

[farator]

Et accessoirement, qui dit nouvelle notion dit autre notion à enlever. Laquelle ?

Ca me fait penser aux artichauts :zen:
Plus t'en manges, et plus y en a.

Plus t'apprends et moins t'en sais

[ft73]

Petit cerveau ? Pour une nouvelle notion il faut faire de la place ?

Imod

Ca c'est, à mon avis, le genre de remarque qui fait qu'une bonne partie de la population a en horreur les maths.

[anima]

Ca c'est, à mon avis, le genre de remarque qui fait qu'une bonne partie de la population a en horreur les maths.

Quand t'y pense, vu la structure de la memoire humaine, la question d'"enlever" ou de "faire de la place" pour une notion ne devrait pas se poser. C'est le plus souvent une excuse en faveur de l'inaction, au meme titre que "Il faut reflechir".

Et je parie qu'on a tous entendu ca venant d'au moins un eleve. Malheureusement, l'education est ainsi. Et puis, a quoi ca sert d'apprendre de nouvelles notions si elles ne sont pas dans l'examen final?

[ft73]

J'aimerais bien savoir si certains ici ont fréquenté un collège de ZEP, voire même un collège standard.
Impossible de faire boire un âne qui n'a pas soif : c'est un proverbe que nous devrions méditer, nous les matheux, avant d'ajouter de l'eau dans l'abreuvoir...

[anima]

J'aimerais bien savoir si certains ici ont fréquenté un collège de ZEP, voire même un collège standard.
Impossible de faire boire un âne qui n'a pas soif : c'est un proverbe que nous devrions méditer, nous les matheux, avant d'ajouter de l'eau dans l'abreuvoir...

Y'a pas que dans les colleges de ZEP, ou standard, que le probleme reside. Meme au bac europeen, les eleves refusent de comprendre; pas bete, les eleves, car comprendre une formule n'apporte pas plus de points que de l'apprendre.

Le motif est different, mais les consequences restent les memes. Dans les ZEP et autre, beaucoup d'eleves ne voient pas le but des maths (parce que, franchement, il ne faut pas savoir deriver pour survivre, par exemple). Dans les "bons" lycees, les eleves ne voient pas le but de la comprehension des maths, sauf quand cette comprehension est necessaire (Et c'est rare. Je me souviens avoir passe mon bac europeen il y a 2 ans sans calculatrice. Certains ne pouvaient meme pas faire de la trigo simple sans la machine du diable).

[Kah]

J'aimerais bien savoir si certains ici ont fréquenté un collège de ZEP...

Moi, et je fréquente un lycée tout ce qu'il y a de plus normal (pas ZEP, mais insalubre :ptdr:)

[farator]

Première remarque :
La capacité d'apprentissage décuple avec l'envie.
Dans l'idéal on devrait pouvoir mettre les prgrammes qu'on veut, à condition que la pédagogie suive.

Deuxième remarque :
Anima tu écris à chaque fois "quand t'y pense" en oubliant le s à pense :p

[anima]

Première remarque :
La capacité d'apprentissage décuple avec l'envie.
Dans l'idéal on devrait pouvoir mettre les prgrammes qu'on veut, à condition que la pédagogie suive.

Deuxième remarque :
Anima tu écris à chaque fois "quand t'y pense" en oubliant le s à pense :p

J'utiliserai comme excuse le fait que je ne vis pas en France, et qu'il n'y a que sur internet que je "parle" francais de nos jours.

Imod: tu sais, en physique, c'est pareil. Je collectionne des vieux livres de physique de lycee pour une raison: tu vois a travers ces livres le changement de mentalite des gens.
Du genre, j'ai un recueil de physique de lycee juste apres la revolution francaise, et crois-moi, c'est plein de maths. Surement plus que maintenant, et ils n'avaient pas droit a la calculette, eux!

[ft73]

Du genre, j'ai un recueil de physique de lycee juste apres la revolution francaise, et crois-moi, c'est plein de maths. Surement plus que maintenant, et ils n'avaient pas droit a la calculette, eux!

À cette époque, même révolutionnaire, le lycée concernait quelle proportion des jeunes ?

Bref, je ne vois pas pourquoi on oppose ici le contenu et l'envie. Je pense simplement que l'un des plus grands défis de l'enseignement des maths, c'est d'en faire une matière attractive sans dilapider les contenus.
Certains raillent la déflation des contenus. Pourquoi donc ? C'est logique, nous sommes dans une phase de décadence de l'effort. Ce n'est qu'après avoir résolu ce problème qu'on pourra voir la suite.
Et certains ici, épargnez-nous svp les remarques un poil égocentriques, considérant que, puisque VOUS y arrivez, tout le monde peut le faire. C'est bon on a compris que vous êtes forts.

[ffpower]

Et bien disons que les maths telles qu enseignées a l heure actuelle au lycée me semble loin d etre attractive.Que des formules et des methodes a connaitre par coeur,sans chercher a comprendre le pourquoi et le comment,bof..

[anima]

À cette époque, même révolutionnaire, le lycée concernait quelle proportion des jeunes ?

Bref, je ne vois pas pourquoi on oppose ici le contenu et l'envie. Je pense simplement que l'un des plus grands défis de l'enseignement des maths, c'est d'en faire une matière attractive sans dilapider les contenus.
Certains raillent la déflation des contenus. Pourquoi donc ? C'est logique, nous sommes dans une phase de décadence de l'effort. Ce n'est qu'après avoir résolu ce problème qu'on pourra voir la suite.
Et certains ici, épargnez-nous svp les remarques un poil égocentriques, considérant que, puisque VOUS y arrivez, tout le monde peut le faire. C'est bon on a compris que vous êtes forts.

Et? C'est pas justement une des raisons? A cette epoque, le lycee n'etait pas forcement pour ceux qui n'en avaient rien a faire, des maths. On rejoint le "l'envie sert".

Parlons en, d'en faire une matiere attrayante. T'as vu les sujets de 1ere et terminale ES? Limite, on essaye de "maquiller" les problemes de maths pour les faire passer. Parfaitement pitoyable, je trouve; car je suis certain que si un industriel, par exemple, veut chercher un rendement, il ne va pas deriver le rendement: il va etablir des moyennes, et faire des stats.
Et...heu...tu comptes le resoudre comment, le probleme de decadence de l'effort, sans rehausser les programmes?

P.S: NOUS y arrivions, soit parce qu'on avait un cerveau mathematique, ou parce qu'on y a mis l'effort. Et dans plus de 90% des cas, je parie sur la 2e raison. Pareil en langues, philo, physique, chimie, art, bio, etc...