[Term] Suite et récurrence (Grand Merci en particulier à La

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AsTr0x
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[Term] Suite et récurrence (Grand Merci en particulier à La

par AsTr0x » 15 Fév 2008, 16:06

Salut tout le monde !

Pour commencer je vais vous avouer que je ne suis pas très doué avec les suite et encore moins avec la "récurrence" (pourquoi ? surement parce qu'avant les vacances j'écouté plus beaucoup ^^)

Donc bon, voilà, j'ai un petit DM à rendre (pour nous préparer au BAC Blanc qui arrive :-s), qui porte donc sur la récurrence d'une suite (je sais pas si ça se dis comme ça...).
Et donc j'arrive à l'énoncé, au début ça me parait simple, petite étude de fonction f(x) = x/ln(x), tous ce qui a de plus banale,
mais tout petit souci à déterminer la limite aux bornes de l'intervalle ]1; +inf[
plus précisément en 1...(en l'infini, je pense avoir la bonne réponse : +infini ?)

Si je fais le calcul de limite en 1, je trouve [ lim(f(x) = (1/0) = +infini ]

Dans ces cas là, la fonction, tend toujours vers l'infini ?
Et comment prouver dans ce cas la question d'après ?

*Démontrer que pour tout réel x>e, f(x) > e

celà ne m'aurait pas poser de problème si la limite en 1 était autre chose que + l'infini....

Donc ça s'était mon petit problème, car vous me direz, quel rapport avec les suites ? ^^

RESOLUE !!

La suite, c'est donc mon gros problème, et c'est à propos des suites ^^

soit (Un) définie par : U(0) = a, avec a>e
U(n+1) = f(Un) (où f est la fonction vu plus haut, f(x) = x/ln(x) )


*Démontrer par récurrence que pour tout entier naturel n, U(n) >e


Voici mon résonnement :

on a P(0) vrai, car u(0)=a et que a>e donc u(0) >e
On a : u(1) = a/ln(a)
or a>e, donc ln(a) > ln(e) (=1)
donc a/lna >e

Donc P(1) vrai aussi,

Mais après, est-ce que celà suffit à prouver l'hérédité ?
(et n'aurais-je pas fait non plus une erreur ?^^)

Sinon je ne sais vraiment pas comment m'y prendre pour prouver l'hérédité...

Donc si quelqu'un pourrait m'aider SVP, ça sera vraiment sympa de votre part, car je veux mon BAC ^^

Merci d'avance à tous ceux qui pourront me donner un coup de pouce ;-)



La Boule
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par La Boule » 15 Fév 2008, 18:58

Salut.

Il faut que tu fasses attention, l'étude d'une fonction ne passe pas uniquement par la determination des limites aux bornes de son ensemble de définition. De plus les bornes de l'ensemble de définition de cette fonction c'est en , , et donc rien qu'au niveau des limites c'est faux. Non quand on pense a étude de fonction on pense aussi aux variations, il faut que tu les étudies, peut être que tu verras apparaitre un f(x)>e qui sait ....

AsTr0x
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par AsTr0x » 15 Fév 2008, 19:14

l'étude de variation je l'avais déjà faite, et j'ai trouvé que f était strictement croissante sur son intervalle, et j'ai apparament omis de précisé que l'énoncé est le suivant :
f est la fonction définie sur I=]1: +inf[ par f(x)= x/ln(x)

pour l'étude de varaition : j'ai calculé f'(x) = ln(x) -1 / (ln(x))²
de la j'en ai déduit f' strictement positive sur I, et donc f strictement croissante sur I


EDIT :

lol, je viens de voir mon erreur ^^, j'ai bien fait de me relire,

la fonction n'est pas strictement croissante !! au contraire !!!
Je retourne corriger ça !

AsTr0x
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par AsTr0x » 16 Fév 2008, 12:31

la partie fonction est donc fini, mais pour les suites je bloque toujours... :-s

Merci de m'aider !

La Boule
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par La Boule » 16 Fév 2008, 12:47

Ce que tu as fait n'est pas suffisant pour prouver l'hérédité, le raisonnement par recurrence c'est prouver que Pn ==> entraine P(n+1) pour tout n appartenant a N

Tu vois d'après les variations de la fonction que pour tout réel de ]0;+l'infini[, f(x) > e donc vu que Un est un reel, alors f(Un)>e
mais f(Un)= Un+1 donc ..... a toi de finir et de bien rédiger ta récurrence.

AsTr0x
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par AsTr0x » 16 Fév 2008, 16:27

je ne comprend pas pourquoi le fait que Un soit un réel, fait que f(Un) >e
ne faut il pas montrer que Un appartient à I = ]1; +inf[, avant de pouvoir conclure que f(Un)>e ? (I étant l'intervalle de f)

Sinon pour le reste j'ai bien compris, merci à toi La Boule ;-)

PS : je risque peux etre de revenir poser une question sur la suite de l'exo, donc pars pas trop loin ^^

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Sa Majesté
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par Sa Majesté » 16 Fév 2008, 17:59

Procédons par ordre : qu'as-tu trouvé comme variations de f et ses limites ?

La Boule
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par La Boule » 16 Fév 2008, 17:59

Un appartient forcément a l'intervalle I que tu décris car et f(x) croissante sur ]e; + l'infini [.

AsTr0x
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par AsTr0x » 16 Fév 2008, 18:42

2 matheus pour me répondre, quel bonheur ^^

Sa Majesté a écrit:Procédons par ordre : qu'as-tu trouvé comme variations de f et ses limites ?


Décroissant sur ]1; e]
Croissant sur [e; +inf[
Limites :
*en 1 : +inf
*en +inf, +inf

f(e)=e


La Boule a écrit:Un appartient forcément a l'intervalle I que tu décris car et f(x) croissante sur ]e; + l'infini [.


:briques:

j'arrive vraiment pas à comprendre...
(je découvre cette balise ^^) est bien inférieur à ? donc inférieur à a, et peux très bien étre inférieur à e,non ? (même si en réalité c'est pas le cas...)
Enfin bon pour moi, tous ça n'est pas très logique...
Dsl de te faire perdre du temps, mais pourrais tu m'expliquer stp ?
(promis la prochaine fois, j'écoute mon professeur ^^)

La Boule
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par La Boule » 16 Fév 2008, 19:22

En quoi est inférieur a ?

AsTr0x
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par AsTr0x » 16 Fév 2008, 19:30

parce que la suite est décroissante....non ?

La Boule
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par La Boule » 16 Fév 2008, 19:35

Décroissante, ah bon ? L'as tu prouvé ?

AsTr0x
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par AsTr0x » 16 Fév 2008, 20:31

la suite est héréditaire, enfin Pn==> P(n+1), (je cherche à le démontrer, donc c'est vrai)
or, U(0) = a, et U(1)= a/ln(a), en reprenant mon résonnement vu plus haut,

comme : a>e => lna > 1 (lne)

donc a/ln(a) < a

donc U(0) > U(1)
or, U(1)=U(0+1)
donc si c'est vrai pour ces cas, c'est vrai pour tout n appartient à N

et si je démontre par récurrence l'hérédité, on a bien la suite décroissante, non ?

Taupin
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par Taupin » 16 Fév 2008, 20:34

Je débarque et j'ai pas lu les épisodes précédents... quelqu'un me fait un résumé ?

La Boule
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par La Boule » 16 Fév 2008, 20:42

AsTr0x a écrit:la suite est héréditaire, enfin Pn==> P(n+1), (je cherche à le démontrer, donc c'est vrai)
or, U(0) = a, et U(1)= a/ln(a), en reprenant mon résonnement vu plus haut,

comme : a>e => lna > 1 (lne)

donc a/ln(a) U(1)
or, U(1)=U(0+1)
donc si c'est vrai pour ces cas, c'est vrai pour tout n appartient à N

et si je démontre par récurrence l'hérédité, on a bien la suite décroissante, non ?


Elle a l'air décroissante en effet ( je n'ai pas fait le calcul mais je pense qu'elle l'est ) cependant attention ce n'est pas parce que tu as prouvé que
U(1) e [/TEX] ce qui n'est pas la même chose.

Pour ça regarde bien la fonction, qu'est-ce qu'elle a de particulier pour tout les réels supérieurs ou égaux a e ?

AsTr0x
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par AsTr0x » 16 Fév 2008, 21:42

Taupin a écrit:Je débarque et j'ai pas lu les épisodes précédents... quelqu'un me fait un résumé ?


ça a pas trop avancer ^^
ça en ai toujours à :

soit (Un) définie par : U(0) = a, avec a>e
U(n+1) = f(Un) (où f est la fonction vu plus haut, f(x) = x/ln(x) )


*Démontrer par récurrence que pour tout entier naturel n, U(n) >e


La Boule a écrit:Pour ça regarde bien la fonction, qu'est-ce qu'elle a de particulier pour tout les réels supérieurs ou égaux a e ?


f(x)>e ?
Mais ça mène à quoi au juste ? (j'suis perdu :'( )

La Boule
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par La Boule » 16 Fév 2008, 21:46

Pour la récurrence tu suppose de ok ?
Si Un est un réel supérieur a e ( tu l'as supposé ) alors je te laisse trouver. Si tu veux en gros on a remplacé x par Un en sachant que

AsTr0x
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par AsTr0x » 16 Fév 2008, 21:56

[...] , Alors f(Un) >e, et donc
ainsi par récurrence P(n+1) est vérifié, et donc P(n) vérifié pour tout n

si c'est ça, ça veut dire que j'ai compris, et je t'en remercie !! (sinon bah on reprend du début ^^)

(mais bon tu m'as maché le travaille, va falloir que je revoie ça sur un autre exo :-s)

La Boule
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par La Boule » 16 Fév 2008, 22:27

C'est ça ASTROX ! enfin je vais te soumettre 2 redactions !
Celle que tu viens d'écrire.
Soit la proposition
vraie ( je te laisse vérifier lol )
D'après le tableau de variation de f(x) Un étant supérieur a e on a :


Donc ==> pout tout n de N et vraie donc vraie pour tout n

La Boule
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par La Boule » 16 Fév 2008, 22:31

Deuxième rédaction

Soit la proposition :
vraie et on suppose vraie.


car f est croissante sur ]e; + l'infini[


Et tu conclus de la même manière qu'au 1, cependant je trouve la première rédaction plus explicite.

 

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