Baisse du QI

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annick
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Re: baisse du QI

par annick » 26 Nov 2016, 16:42

Voilà, Ben, je pense que tu as parfaitement posé le problème et que tu l'as bien synthétisé.
Quant à ta réponse, à savoir le rôle de l'école, je partage entièrement ton avis.
Maintenant, l'éternelle question qui reste, c'est comment on s'y prend pour que l'école joue ce rôle-là ? Quels programmes, quelles méthodes peuvent apprendre à réfléchir, à penser par soi-même, à douter et ce en s'adressant à un public très hétéroclite.



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syrac
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Re: baisse du QI

par syrac » 26 Nov 2016, 17:25

Ben314 a écrit:Dans le deux cas, il me semble que pour que ça fonctionne "à peu prés correctement", ça signifie qu'on considère que les personnes en question sont "aptes à prendre des décisions intelligentes" (en bref que "ce ne sont pas des abrutis").

Très juste, et ça entraîne la question suivante : lorsqu'on est incapable de choisir le programme télé qui va nous rendre plus cultivé et/ou plus intelligent (s'il existe), est-on capable de choisir le bon candidat à l'élection et d'opter pour les produits de l'entreprise la plus équitable / la plus respectueuse de l'environnement ? N'y a-t-il pas une corrélation entre ces facteurs ?

annick a écrit:Quels programmes, quelles méthodes peuvent apprendre à réfléchir, à penser par soi-même, à douter et ce en s'adressant à un public très hétéroclite.

A partir du moment où tu utilises le concept de programme tu prives l'élève de toute possibilité de réfléchir par lui-même et de faire le choix de ce qui le mieux pour lui, de ce qui correspond le mieux à ses attentes. Tu en fais un numéro.
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Re: baisse du QI

par Ben314 » 26 Nov 2016, 17:49

syrac a écrit:...et de faire le choix de ce qui le mieux pour lui, de ce qui correspond le mieux à ses attentes...
Ca, je l'ai déjà écrit (juste au dessus), mais, bien qu'on puisse éventuellement ne pas être d'accord, il y a quand même un très fort consensus concernant le fait qu'un gosse, il est "pas apte" à savoir ce qui va être (à moyen ou long terme) bon ou mauvais pour lui, donc de lui enseigner ce qui va "correspondre à ces attente", il y a quasiment unanimité pour penser que c'est pas comme ça que ça doit marcher (ou alors il faut en aval s'être débrouillé pour que "ces attentes" coïncident avec quelque chose de "raisonnable")

Si tu prend les mômes qui rentrent à l'école (donc pas encore "déformés" par le système), tu en aura certes certains dont "les attentes", c'est d'apprendre à lire et à écrire, mais il y en aura aussi dont "les attentes", c'est de rester devant les dessins animés à la télé.
J'ai aucune idée du pourcentage de chacune des 2 catégories (sans parler du fait qu'il y a surement d'autres catégories), mais par contre, je suis persuadé que c'est pas 100% dans la première catégorie.

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Re: baisse du QI

par syrac » 26 Nov 2016, 18:23

C'est justement sur ce plan que les éducateurs devraient intervenir. Se contenter d'appliquer un programme revient à mettre tous les élèves dans le même sac, indépendamment de ce qu'ils sont en tant qu'individu, de ce qui les différencie les uns des autres. Une éducation dans laquelle chaque enfant/adolescent serait considéré comme un individu et non pas comme un numéro s'attacherait à connaître sa psychologie, ses capacités et ses ambitions, et ceci tout au long de sa scolarité, afin d'adapter l'enseignement qu'il reçoit et qui sera nécessairement ce qui est le mieux pour lui.

La révolte suscitée chez les adolescents (pas chez les enfants, qui eux font ce qu'on leur dit de faire) par le dictat que représente un programme supposé être adapté à tous et par l'obligation de résultats qui leur est imposée alors qu'ils en sont pour beaucoup incapables, n'existerait pas si on leur faisait comprendre que ce qu'ils sont est parfaitement admissible, que leurs différences sont acceptées, et qu'on va leur enseigner ce qu'ils sont capables de comprendre ou de faire afin de le renforcer et de l'approfondir, et qui les conduira à un métier dans lequel ils s'épanouiront.
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Re: baisse du QI

par Ben314 » 26 Nov 2016, 19:46

Je suis d'accord concernant le fait qu'un des problèmes majeurs de l'école Française actuelle, c'est le peu de prise en compte des différences entres les élèves. A mon avis, c'est d'ailleurs ça que critiquent ceux qui sont de fervents adversaires du "collège unique".
Par contre, concernant le fait que "la révolte des adolescents", soit causé par "le dictat que représente un programme" et les "obligations de résultats" j'ai de très très gros doute, ne serait ce que du fait que le problème actuel dans les collèges, je ne vois vraiment pas le rapport avec une "révolte des adolescents" : Ils ne foutent absolument rien, restent "au fond prés du radiateur" à joueur avec leur portable et/ou a discuter avec le voisin de tout et n'importe quoi (sauf bien sûr de ce dont le prof. parle), or, si tu va chercher dans un dico. ce que désigne le mot "révolte", ben ça a rien à voir avec ça.
En mai 68, oui, il y a eu "révolte" (plutôt des Etudiants/Lycéens que des collégiens), mais là, on est à 10 000 lieu d'une quelconque forme de révolte : si on veut résumer le problème avec un unique terme court et laconique, je pense que ça serait bien plus celui de "rien à foutre" que celui de "révolte".

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Re: baisse du QI

par syrac » 26 Nov 2016, 20:16

D'accord sur le mot révolte, j'aurais dû préciser. La révolte ne se traduit pas nécessairement par des actes, par des barricades et des lancés de pavés, elle peut être intérieure, non exprimée, et finir par gangréner l'esprit, par orienter l'attitude qu'aura l'adolescent vis-à-vis de ce à quoi il attribue son mal de vivre, c'est-à-dire le système éducatif et celui qui l'incarne en la personne du prof. D'où peut-être ses tentatives d'y échapper, qui peuvent se traduire par le fait d'aller s'isoler près du radiateur ou de parler de ce qui l'intéresse réellement, ce qu'il aime, ce qu'il comprend, avec son voisin.
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Re: baisse du QI

par Ben314 » 27 Nov 2016, 03:11

Même sous cette forme là, j'y crois pas trop : si tu va voir le "collégien de base" (i.e. celui qui passe toute les heures de cours à jouer avec son portable) et que tu lui parle de son "mal de vivre" ou de sa "révolte intérieure", je pense qu'il va te regarder en ouvrant ses yeux tout grand (mais où va-t-il chercher des trucs pareils...)
Alors évidement, tu peut me rétorquer qu'ils ont effectivement "un mal de vivre" mais qu'ils n'en sont même pas conscients, et je saurais évidement pas quoi rétorquer vu que ça va commencer à ressembler à un truc comme dieu où on voit pas trop en quoi pourrait consister une preuve de sa non existence vu que de toute façon, il est normal qu'on ne puisse ni le voir, ni l'entendre, ni le sentir, ni l'observer d'aucune façon.

L'autre option, c'est qu'on parle pas de la même chose et que tu parle grosso modo des Z.E.P. où autres endroit où tu trouve (parait-il) fréquemment les pneus des bagnoles des profs. crevés par les élèves ou d'autres comportement du même style.
C'est évidement intéressant, mais perso., c'est pas vraiment de ça que je parle, mais plutôt des élèves "gentils" qui ne crèvent les pneus de personne, qui font tout à fait acte de présence (mais si possible pas trop dans le champ de vision du prof.) et qui ne répondent absolument jamais au prof. (même si ce dernier les interroge...)

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Re: baisse du QI

par syrac » 27 Nov 2016, 16:26

Le mot révolté est entré dans le langage courant : "ce garçon est un révolté, cette fille est une révoltée". On ne précise pas à quoi ça correspond au juste, on veut simplement dire que l'adolescent en question a tendance à remettre l'autorité en cause. Quelle autorité ? Celle des parents, des profs, peu importe en réalité. Être révolté correspond à une attitude d'esprit, c'est s'élever contre ce qui nous est imposé, et il n'y a pas que dans les zep que ça se rencontre.

Comment ça se traduit dans les faits ? Par le questionnement suivant, exprimé ou non, conscient ou non : "Mais qui êtes-vous pour me dire ce que je dois faire et penser ? Vous croyez peut-être me connaître mieux que je ne me connais moi-même ?". Ça traduit une forme de dépit, celui de ne pas être compris. Un révolté s'apparente donc très fortement à un incompris, les deux manifestent le même refus de rentrer dans le moule, de se plier aux règles.

Si on disait à l'adolescent qu'à partir de maintenant il est autorisé à jouer toute la journée à des jeux vidéos si c'est ce dont il a envie, son sentiment d'être incompris, et sa révolte, disparaîtraient comme par enchantement, mais les résultats seraient catastrophiques pour lui sur le long terme, ce dont il n'a peut-être pas conscience. Mais qui prend la peine de réfléchir aux conséquences de ses actes, y compris chez les adultes ? Peu de monde, sinon on ne serait pas en train de vider les mers de leurs poissons, d'empoisonner l'air qu'on respire et de détruire notre environnement. De la même manière que les ONG environnementales s'efforcent d'éduquer les populations concernées sur les risques que représentent certaines de leurs pratiques, il revient à l'éducateur d'avertir l'adolescent sur les risques qu'il encoure en persistant dans sa volonté de faire uniquement ce qui lui plait. Et quand je dis éducateur j'entends aussi bien les parents que les profs.

Est-ce que c'est ce qui se passe dans la vraie vie ? Toi-même sembles très critique à l'égard des adolescents en question, et j'irai jusqu'à dire que tes propos reflètent ton dépit, qui se traduit par une condamnation sans appel. Or, cette forme de condamnation ne peut que manifester l'incompréhension dans laquelle tu te trouves de ce qui se passe dans la tête de ces adolescents. Par conséquent je pose la question : ont-ils raison de se sentir incompris, de se révolter ?
Modifié en dernier par syrac le 27 Nov 2016, 17:00, modifié 1 fois.
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Re: baisse du QI

par Ben314 » 27 Nov 2016, 16:57

Des "ados", j'en vois pas des tonnes (à part ceux de ma famille ou de mes potes, mais bien évidement ça ne prouve absolument rien vu que ça risque pas d'être représentatif de quoi que ce soit)
Par contre des jeunes de 17/18 ans, j'en vois des tonnes. Je m'entend en général très bien avec eux et il m'arrive très souvent de discuter avec eux en dehors du cours, voire de temps en temps d'aller boire des bières ensembles (il y a un troquet dans l'enceinte même du campus où je suis).
A une époque pas très lointaine, on les prenait aussi tous "un par un" dans une salle avec le prof de physique et celui de chimie (ou d'info : je sais plus trop à l'époque quels étaient les modules obligatoire) pour causer de leur résultats, en particulier avec ceux qui avaient 2 sur 20 de moyenne générale.
Et de toutes ces expériences, ce qui en ressort, c'est vraiment pas du tout une quelconque forme de "révolte" ni de "remise en cause de l'autorité" : les élèves te disent on ne peut plus posément qu'ils n'ont absolument rien branlé de l'année et que ça provient entièrement d'un manque de motivation/maturité de leur part.
Quasiment aucun d'entre eux ne remet en cause ni les enseignants, ni le système alors qu'ils pourraient (voire même devraient) le faire au moins un minimum.
A l'heure actuelle, on ne fait plus ces réunion, mais je continue à papoter régulièrement avec eux et on a aussi des questionnaires (anonymes) qu'on leur distribue pour savoir ce qu'il pensent (d'un peu tout).
Et il en ressort de nouveau qu'il y a très très peu de remise en cause du système et quasiment aucune remise en cause de "l'autorité" des enseignant. Pour ne rien te cacher, perso. je trouve que c'en est quasiment "à faire peur" ce peu de remise en cause du système.

Je redit (au cas où...) que ce ne sont plus vraiment "des ados.", mais il me semble que si on faisait de même (i.e. des questionnaires) dans les Lycées, les résultats ne seraient pas foncièrement différent.

Et je terminerais en disant que je trouve ça plutôt triste à dire, mais que des jeunes qui ont (même vaguement) des velléités de "changer le système", quelque soit ce que l'on met derrière le mot "système", ben y'en a vraiment, mais alors vraiment pas des masses...
Modifié en dernier par Ben314 le 27 Nov 2016, 17:08, modifié 1 fois.

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Re: baisse du QI

par syrac » 27 Nov 2016, 17:07

Pour résumer, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes, il n'existe aucun sentiment d'incompréhension ni de révolte chez les adolescents, le système éducatif est parfait, ceux qui y travaillent ou y séjournent quelques années en retirent le plus grand bénéfice et la plus grande joie, et l'avenir est radieux.
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Re: baisse du QI

par Ben314 » 27 Nov 2016, 17:16

Faudrait peut-être songer à apprendre à lire syrac, (et à comprendre ce qu'on lit).
Le fait que quand on interroge les jeunes ils ne disent quasiment jamais que "ils sont révoltés par le système", déjà, ça ne signifie pas qu'ils trouvent "que le système est excellent" et ça signifie encore moins que le système est effectivement "bon" ou "mauvais".
S'il s'avérait qu'un sondage dise que 99% des gens pensent que la terre est plate, ben ça la rendrait pas plate pour autant.
Et là, vu le recul qu'ils ont sur la question, je pense pas que ce soit en les sondant eux qu'on peut en déduire si le système "est bon" ou pas (ce qui n'empêche évidement pas qu'ils soit extrêmement important de savoir comme eux le voient ce système vu que s'ils en avaient une mauvaise image, ça nuirait clairement au fonctionnement)

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Re: baisse du QI

par zygomatique » 27 Nov 2016, 17:55

par contre on voit que :

d'une part ils ne remettent que rarement le système en cause individuellement

d'autre part et pourtant de nombreux jeunes votent FN (qui dans sa rhétorique remet en cause le système)

étonnant non ? (comme dirait un certain Pierre)
Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. EUCLIDE

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Re: baisse du QI

par syrac » 27 Nov 2016, 18:23

@Ben

Quelle est la marche de manoeuvre des adolescents vis-à-vis du système ? Par adolescents j'entends les individus chez lesquels le sens de l'identité est formé, c'est-à-dire qu'ils sont capables de formuler des idées et des ambitions qui leur sont propres et non plus empruntées de leurs parents. Elle est très faible. En général ils subissent plus qu'ils ne choisissent, ce qui n'est plus toujours le cas lorsqu'ils deviennent des pré-adultes et qu'ils ont toutes les chances d'avoir choisi la filière qu'ils vont suivre.

Ceux dont je parle sont donc les jeunes qui se retrouvent plongés dans un univers qu'ils n'ont pas choisi et que pour certains ils détestent. Si le rôle de l'éducateur, au sens où j'en ai parlé plus haut, peut effectivement se borner à transmettre son savoir lorsqu'il a affaire à des pré-adultes qui savent ce qu'ils veulent faire, les choses sont toute différentes dès lors qu'il s'agit d'adolescents. Est-ce que transmettre son savoir est dans ce cas suffisant ? D'après moi, non. Pourtant c'est ce que l'école telle qu'on la conçoit se contente de faire, bourrer les crânes d'informations qu'elle juge essentielles mais qui ne le sont pas nécessairement pour ceux à qui ces crânes appartiennent.
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Re: baisse du QI

par Ben314 » 27 Nov 2016, 19:16

Ben je suis... toujours pas plus d'accord avec
- "...pour certains ils détestent" : je suis persuadé que c'est pas pire (ni mieux) qu'à d'autres époques et que le problème n'est absolument pas là.
- "...c'est ce que l'école telle qu'on la conçoit se contente de faire" est totalement faux : tout le monde, y compris au ministère est parfaitement conscient que l'époque où, dans certaines matières, on concevait l'enseignement comme du simple "par cœur" (dates en histoire, nom des préfectures en géo., etc...) est bien révolue et quasiment personne ne pense qu'il faille revenir à ça.
- "...mais qui ne le sont pas nécessairement pour ceux à qui ces crânes appartiennent" Ca fait la troisième fois que je le dit (mais visiblement tu ne lit rien), personnellement (et je suis loin d'être le seul), je pense que ça serait absolument catastrophique de laisser les Collégiens (et même les Lycéens) n'étudier que "les informations qui leurs semblent essentielles" pour reprendre mot pour mot ta formulation.
(Quasiment) tout le monde est d'accord concernant le fait qu'il faut les amener à avoir envie d'étudier des truc choisis par d'autres et qui, au départ, ne les intéressent que très moyennement, voir pas du tout.
Mais c'est évidement pas parce que tout le monde est d'accord sur ce point que ça signifie qu'on sait comment procéder. Et là, concernant le "comment faire" les avis divergent assez clairement et c'est, à mon sens, plus ou moins de ça qu'on discute ici (en particulier du fait que ce qu'on fait/font les ministères, ça ne marche pas du tout)

@Zygo : Les jeunes, effectivement, il y en a qui votent F.N. (plus que des vieux ?), mais par contre de militer dans un partis, que ce soit le F.N. ou un autre partis voire dans une organisation moins "politique", il me semble avoir entendu dire que c'est pas vraiment en augmentation (à confirmer/infirmer...)
Sans parler du fait que, effectivement, le F.N. a une rhétorique qui remet en cause le système, mais que dans la pratique, je pense qu'un très grand nombre d'électeur vote F.N. uniquement parce qu'il braille à tue-tête "tous pourris" et sans jeter le moindre coup d'œil à ce que propose le F.N. pour que ce soit "moins pourri" et encore moins regarder si c'est "pourri" ou pas le fonctionnement interne actuel du F.N., c'est dire le niveau de réflexion...

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Re: baisse du QI

par syrac » 27 Nov 2016, 19:56

ben314 a écrit:je pense que ça serait absolument catastrophique de laisser les Collégiens (et même les Lycéens) n'étudier que "les informations qui leurs semblent essentielles" pour reprendre mot pour mot ta formulation.

Ce n'est absolument pas ce que j'ai sous-entendu, et je pourrais te retourner le compliment en ce qui concerne l'absence de lecture de mes posts, parce que j'y évoque tout le contraire. J'ai simplement dit que ce qui semble important aux yeux de l’Éducation nationale ne l'est pas nécessairement aux yeux des jeunes concernés, rien de plus. Cette affirmation peut-elle être niée alors qu'on sait tous que beaucoup de jeunes se foutent complètement de ce que racontent les profs, de ce qu'on leur enseigne, ce que tu es du reste le premier à dire ?

Reste les grandes questions : doit-on se sentir obligé d'abrutir ces jeunes d'informations qu'ils ne retiendront pas ? Quel pourcentage de ce qu'ils auront tant bien que mal réussi à retenir pendant ces années présentera-t-il un quelconque intérêt lorsqu'ils seront des adultes ? A quoi tout cela aura-t-il servi, sinon à se donner bonne conscience en ayant le sentiment d'avoir fait tout notre possible pour cultiver ces jeunes et les rendre plus intelligents ... alors qu'ils n'en avaient que foutre ? Au nom du soin que toute société civilisée doit prendre de sa jeunesse, est-il raisonnable de penser que tel est le cas quand on s'est contenté de lui inculquer des généralités, du prêt-à-penser ? Le véritable soin n'aurait-il pas consisté à s'intéresser à chacun de ces jeunes, personnellement, et à s'efforcer de satisfaire ses besoins, qui pouvaient être différents de ceux d'un autre ? Cette forme d'éducation a-t-elle donné les résultats escomptés ? Si oui, pourquoi y a-t-il autant de laissés pour compte ? Si on admet qu'une éducation réussie engendre une société meilleure, la nôtre est-elle aujourd'hui plus vivable qu'elle ne l'a été dans le passé ? N'est-elle pas plutôt en train de sombrer dans la violence, la délinquance ne touche-t-elle pas des individus de plus en plus jeunes ? Où donc se situe le bénéfice de leur avoir inculqué les "bonnes" valeurs ?
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Re: baisse du QI

par fatal_error » 27 Nov 2016, 20:41

Mais c'est évidement pas parce que tout le monde est d'accord sur ce point que ça signifie qu'on sait comment procéder

sauf erreur, on a (plus ou moins) montré que l'histoire devait être socle commun. Mais on a pas montré qu'il faut que tout lycéen se tape géo, français, espagnol, svt, etc, et je ne vois pas en quoi il serait désastreux de se priver de ces matières, en particulier si on renforce les matières qu'il veut étudier

Qu'apportent-elles? l'histoire crèe semble-t-il un lien entre tous, mais celles-ci dessus?
- hiiiiii: un arachnide!!
- un ARACHNIDE???? Mais non chérie, c'est un insect. six. pattes. Rappele toi donc des cours d'SVT que nous avons vécus!!
la vie est une fête :)

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Re: baisse du QI

par zygomatique » 27 Nov 2016, 21:00

- hiiiiii: un arachnide!!
- un ARACHNIDE???? Mais non chérie, c'est un insect. six. pattes. Rappele toi donc des cours d'SVT que nous avons vécus!!


sauf que maintenant c'est plutôt (avec des jeunes incultivés ... c'est dire mon niveau de culturation :mrgreen: )

- hiiiiii: un arachnide!!
- un ARACHNIDE???? merde j'suis allergique, donne moi des bretzels


bon j'me moque ... ::d

à ben314 : bien sur bien sur ... peu vont gratter ... et voir que c'est aussi pourri qu'ailleurs et en version plus nauséabonde même ... pour beaucoup c'est un vote de protestation ... mais nombreux sont ceux qui croient quand même que virer les étrangers va leur permettre d'être heureux ou trouver un boulot ...
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Re: baisse du QI

par Pseuda » 28 Nov 2016, 14:21

Ben314 a écrit:Et de toutes ces expériences, ce qui en ressort, c'est vraiment pas du tout une quelconque forme de "révolte" ni de "remise en cause de l'autorité" : les élèves te disent on ne peut plus posément qu'ils n'ont absolument rien branlé de l'année et que ça provient entièrement d'un manque de motivation/maturité de leur part.
Quasiment aucun d'entre eux ne remet en cause ni les enseignants, ni le système alors qu'ils pourraient (voire même devraient) le faire au moins un minimum.

Et je terminerais en disant que je trouve ça plutôt triste à dire, mais que des jeunes qui ont (même vaguement) des velléités de "changer le système", quelque soit ce que l'on met derrière le mot "système", ben y'en a vraiment, mais alors vraiment pas des masses...

Bonjour,

Eh bien je dirais que c'est normal. Pour les jeunes et ados, et même enfants, le monde adulte est à leur service, les profs sont à leur service, ainsi que leurs parents. Tout est fait en fonction d'eux, cela commence par des fêtes en tout genre, on les questionne pour savoir ce qu'ils veulent faire pendant leurs vacances, ce qu'ils veulent manger, etc...

La donne a complétement changé par rapport à il y a une trentaine ou quarantaine d'années (mai 68). C'est normal que dans ces conditions il n'y ait plus de révolte. Se révolter contre quoi ?

Les profs n'ont plus le droit de les coller des DM, de leur mettre un 0, de les virer du cours, ou accompagnés, mais personne ne veut s'y coller, de leur confisquer leur portable. Et s'ils manquent de motivation ou d'ambition, c'est encore la faute des profs, qui ne les motivent pas assez.

Plus personne ne veut faire ce métier (mes enfants me l'expliquent). Il y a 15 ans, la réussite au capes de maths était de 10%. Aujourd'hui, il n'y a pas assez de candidats (il y en a moins que de postes), et elle est de 50%. Il faut avoir une vocation chevillée pour d'engager là-dedans (perso, ce n'est pas mon cas). Malgré le chômage (sécurité de l'emploi).

Non, pas de révolte chez les jeunes, des lamentations plutôt. Contre le chômage, la pollution, le manque de motivation.... Mais ce n'est pour autant que leur avenir est plus radieux. Il y a un revers de la médaille (toujours). Cela engendre curieusement une super compétition entre eux, plus qu'auparavant où leur vie était plus dure. La pression est plus devenue beaucoup plus forte. Il n'y a plus de solidarité. C'est normal, il faut se partager le gâteau...

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Re: baisse du QI

par zygomatique » 28 Nov 2016, 20:36

C'est normal, il faut se partager le gâteau...


pas tout fait ....c'est partager le gâteau qui est normal ...

or toute la société tend ... à ne plus vouloir (pouvoir) partager ...

;)
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Re: baisse du QI

par beagle » 29 Nov 2016, 11:04

"or toute la société tend ... à ne plus vouloir (pouvoir) partager ..."

ah, je croyais que les gens ne voulaient plus ètre volés.

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