Question : Diagonales d'un carré

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Mido123
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Question : Diagonales d'un carré

par Mido123 » 22 Oct 2013, 20:30

Salut à tous, je viens de m'inscrire sur ce forum dans le but de vous poser ma question à propos des diagonales d'un carré. (Je tiens à préciser que ceci est une question purement personnelle, aucun exercice ou autres ne m'a été donné, sinon par ma curiosité.)

Pour ce faire, je vais illustrer mes propos par l'intermédiaire d'un dessin de ma facture (pardonnez d'avance l'imprécision des traits);
Image

Dans le carré ci-dessus, on a considéré deux grandeurs, A et B, qui correspondent respectivement à un des côtés verticaux et un des côtés horizontaux (on sait bien entendu que A=B mais là n'est pas la question).
J'ai tracé une diagonale sous forme d'escalier pour commencer, on constate alors que la somme des segments verticaux de l'escalier est égale à A et que la somme des segments verticaux est égale à B. On a donc Escalier = A+B = 2*côté (C'est pas mon fort de poser des équations, j'espère que la syntaxe est un minimum correcte).

J'en viens donc à ma question, sachant que plus on compose l'escalier de petits segments plus il se transforme en diagonale, comment se fait-il que sous forme d'escalier (même composé d'infimes segments), on obtient une longueur de 2*côtés alors que pour une diagonale parfaite on a une longueur de ;)2*côté ?


Voilà, j'espère m'être fait comprendre et attends avec impatience vos remarques/explications !
Cordialement, Mido.



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chan79
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par chan79 » 22 Oct 2013, 20:58

Salut
Ta question est intéressante.
Regarde les trois carrés de côté 1
Les trajets rouge, bleu et vert ont la même longueur qui est 2.
Subdiviser ainsi ne change pas la longueur du trajet.
Même si de loin, on pourrait croire qu'on se rapproche de la diagonale, il n'en est rien; en zoomant ça reste pareil.

Image

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chombier
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par chombier » 22 Oct 2013, 21:16

Ce qu'il faut voir, c'est que quel que soit le nombre de marches de ton escalier, ça restera un escalier. Il aura beau ressembler à une diagonale, ça ne sera jamais la diagonale.

Et d'une certaine façon, ton raisonnement le prouve !

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chan79
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par chan79 » 22 Oct 2013, 21:26

Dans le même ordre d'idée, regarde ce lien
Avec le curseur, on peut faire varier le nombre de demi-cercles pour à priori "aplatir" mais la longueur du trajet vert reste constante et égale à

coote
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par coote » 22 Oct 2013, 21:46

chan79 a écrit:Salut
Ta question est intéressante.
Regarde les trois carrés de côté 1
Les trajets rouge, bleu et vert ont la même longueur qui est 2.
Subdiviser ainsi ne change pas la longueur du trajet.
Même si de loin, on pourrait croire qu'on se rapproche de la diagonale, il n'en est rien; en zoomant ça reste pareil.

Image

La realite tu a pose un faux probleme.
En effet
lorsque qu'il un escalier d'un marche et contre marche, le diagonale sera d0=
lorsque qu'il un escalier de 2 marches et 2 contres marches, le diagonale sera d1=
lorsque qu'il un escalier de 4 marches et 4 contres marches, le diagonale sera d2=
et ainsi de suite
lorsque qu'il un escalier de marches et contres marches, le diagonale sera dn=
Tous les termes de cette suite sont egaux a

Mido123
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par Mido123 » 22 Oct 2013, 22:00

Tout d'abord merci de vos réponses, cependant vous me présentez le fait qu'un escalier allant de A à B garde la même longueur et surtout qu'il ne peut jamais devenir une diagonale, j'ai compris ça. Cependant ça ne me dit pas le "pourquoi", une diagonale sur ordinateur est représentée par un escalier, pourtant ce n'en est pas une vraie, ça voudrait dire qu'une diagonale est une suite de points ne se touchant pas latéralement ?

coote
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par coote » 22 Oct 2013, 22:21

Mido123 a écrit:Tout d'abord merci de vos réponses, cependant vous me présentez le fait qu'un escalier allant de A à B garde la même longueur et surtout qu'il ne peut jamais devenir une diagonale, j'ai compris ça. Cependant ça ne me dit pas le "pourquoi", une diagonale sur ordinateur est représentée par un escalier, pourtant ce n'en est pas une vraie, ça voudrait dire qu'une diagonale est une suite de points ne se touchant pas latéralement ?

c'est juste parce qu'a l'infini :

(diagonale)= (Les cotes)

Robic
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par Robic » 23 Oct 2013, 04:51

Ça c'est de la question intéressante ! (Et je vais y réagir en utilisant des notions de terminale S, notamment sur les suites et la convergence. J'espère, Mido123, que tu pourras suivre.)

On construit une suite de chemins (les escaliers) de plus en plus petits qui semblent, à la limite, converger vers la diagonale. Et pourtant leur longueur, elle, ne converge pas vers la longueur de la diagonale !

C'est quoi ce binz ?

Ce problème fait penser aux courbes fractales, qui sont construites un peu comme ces escaliers. Ces courbes sont parfois contre-intuitives, par exemple on peut construite des polygones fractals d'aire finie mais de périmètre infini.

Mais la limite des escaliers, c'est bien la diagonale, n'est-ce pas ?

Précisons un peu les choses... On va définir une suite d'escaliers : (celui de gauche dans le message de Chan79) qui contient marche de longueur , (celui du milieu) qui contient marches de longueur et ainsi de suite : contient marches de longueur , où est la longueur d'un côte du carré.

J'ai dit qu'ils convergeaient vers la diagonale. Qu'est-ce que j'entends précisément par là ? Une suite converge vers un nombre lorsque la valeur absolue de tend vers 0, c'est-à-dire lorsque la distance de la suite à x (la valeur absolue est une distance) tend vers 0. Converger, c'est une question de distance, donc quand on parle d'un chemin qui converge vers la diagonale, il faut définir une « distance » entre le chemin et la diagonale (ce n'est pas la distance entre deux points, mais la « distance » entre deux courbes).

Je propose de définir comme étant la distance maximale possible entre un point de et la diagonale (c'est la définition courante de la « distance » entre deux courbes (*)). Un dessin nous persuade bien vite que la suite des tend vers 0 (on peut montrer facilement qu'elle est par exemple majorée par la suite des ).

Cela signifie donc que la suite des escaliers converge vers la diagonale (qu'on peut appeler ).

Sauf que leur longueur ne converge pas vers la longueur de la diagonale !

En fait, si on appelle la fonction qui, à tout chemin, associe sa longueur, on a donc :
- la suite des converge vers ,
- mais la suite des ne converge pas vers .

Est-ce paradoxal ? Non, ça signifie juste que la fonction n'est pas continue (**) (seules les fonctions continues ont pour propriété que si la suite des tend vers , alors la suite des tend vers , c'est même leur définition).

Donc pour répondre à la question de départ :
comment se fait-il que sous forme d'escalier (même composé d'infimes segments), on obtient une longueur de 2*côtés alors que pour une diagonale parfaite on a une longueur de ;)2*côté ?

La réponse est : parce qu'il n'y a pas de raison que ces deux longueurs soient égales. Même si c'est contre-intuitif, ce n'est pas parce que les escaliers tendent vers la diagonale que leur longueur tendra forcément vers celle de la diagonale.

(J'espère n'avoir pas dit trop de bêtises... Mais il me semble que l'essentiel est juste : le paradoxe n'est qu'apparent, il n'y a pas de raison que la limite des escaliers ait la même longueur que la diagonale, même si intuitivement on croit le contraire.)

----
(*) distance = la distance usuelle entre deux points ; « distance » = la distance entre deux courbes telle que je l'ai définie.
(**) plus précisément qu'elle n'est pas continue pour la « distance » choisie - mais là on déborde du programme du lycée.

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chombier
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par chombier » 23 Oct 2013, 09:27

Mido123 a écrit:Tout d'abord merci de vos réponses, cependant vous me présentez le fait qu'un escalier allant de A à B garde la même longueur et surtout qu'il ne peut jamais devenir une diagonale, j'ai compris ça. Cependant ça ne me dit pas le "pourquoi", une diagonale sur ordinateur est représentée par un escalier, pourtant ce n'en est pas une vraie, ça voudrait dire qu'une diagonale est une suite de points ne se touchant pas latéralement ?

Cela n'a rien à voir. Une diagonale est un segment comme les autres ! Ce qui la différencie des côtés, en l’occurrence, c'est qu'elle n'est pas parallèle à un des axes de ton écran.

C'est parce que nos écrans sont des espaces matriciels (bitmaps) qu'on doit représenter les droites non parallèles à un des côtés de l'écran par un escalier. Avec un écran vectoriel (type écran d'oscilloscope : http://en.wikipedia.org/wiki/Vector_monitor), on ferait des belles droites et des belles courbes sans crénelage !

Sur un écran matriciel, on a mis du temps à atténuer le crénelage, qui a toujours été gênant, c'est pour ça qu'on a inventé des filtres anti-crénelages (anti aliasing, en anglais).

Voici un exemple :

Image

La droite bleue n'est pas traitée, on voit bien l'effet d'escalier, le crénelage.
La droite verte a subi le filtre anti-crénelage. L'effet d'escalier est fortement atténué.

Si on zoome, on voit que c'est une illusion d'optique :

Image

Des points vert clair et vert foncés ont été ajoutée pour tromper l’œil. Cela nécessite des calculs supplémentaires, mais le rendu est bien meilleur.


Références :

Comment tracer une droite sur un écran matriciel : http://fr.wikipedia.org/wiki/Algorithme_de_trac%C3%A9_de_segment_de_Bresenham

Comment tracer une droite avec filtre anti-crénelage : http://fr.wikipedia.org/wiki/Algorithme_de_trac%C3%A9_de_segment_de_Xiaolin_Wu

Mido123
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par Mido123 » 23 Oct 2013, 09:44

Hmm je commence à comprendre, mais si un escalier à apparence d'une diagonale définit le même chemin qu'une diagonale dans un carré (allant d'un coin à un coin opposé), ça veut dire que dans l'escalier il y a des points en trop pour qu'il soit égal à 2*côté et non à ;)2*côté non ?

Je m'explique : on a vu plus haut qu'un escalier composé de segments même invisibles à l'oeil nu possède une longueur supérieure à une diagonale pour un même trajet parcouru, cela implique que l'escalier fait plus de chemin, pourtant on peut facilement superposer une diagonale avec un escalier qui converge vers une diagonale.

Ca devient peut-être un peu flou mais j'ai compris le principal, merci de votre aide en tout cas !

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chombier
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par chombier » 23 Oct 2013, 09:53

Mido123 a écrit:Hmm je commence à comprendre, mais si un escalier à apparence d'une diagonale définit le même chemin qu'une diagonale dans un carré (allant d'un coin à un coin opposé), ça veut dire que dans l'escalier il y a des points en trop pour qu'il soit égal à 2*côté et non à ;)2*côté non ?

Je m'explique : on a vu plus haut qu'un escalier composé de segments même invisibles à l'oeil nu possède une longueur supérieure à une diagonale pour un même trajet parcouru, cela implique que l'escalier fait plus de chemin, pourtant on peut facilement superposer une diagonale avec un escalier qui converge vers une diagonale.

Ca devient peut-être un peu flou mais j'ai compris le principal, merci de votre aide en tout cas !

On ne peut pas parler de points en trop car il y a "autant" de points dans deux segments longueur différente. (En fait il existe une bijection de l'un à l'autre). Pareil pour deux courbes ou lignes brisées de longueur différente.

C'est la puissance du continu !

 

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