Forces question importante

par **marine93** » 13 Déc 2007, 21:45

Voila j'ai un probleme j'ai fait un controle de physique recemment ca peut paraitre bizarre mais je pense que le prof c'ets trompé, hum ca lui arrive souvent... en attendant beaucoup on perdu enormement de point.

Une pierre est diposée sur un tapis roulant incliné de 30° la pierre monte vers le haut.

je voudrais savir quelles sont les forces appliquées à la pierre?

s'il vous plait

par **Dominique Lefebvre** » 13 Déc 2007, 21:54

marine93 a écrit:Voila j'ai un probleme j'ai fait un controle de physique recemment ca peut paraitre bizarre mais je pense que le prof c'ets trompé, hum ca lui arrive souvent... en attendant beaucoup on perdu enormement de point.

Une pierre est diposée sur un tapis roulant incliné de 30° la pierre monte vers le haut.

je voudrais savir quelles sont les forces appliquées à la pierre?

s'il vous plait

Les forces qui s'appliquent sur le solide :

son poids,
la réaction normale du support (du tapis) qui empêche que la pierre passe à travers le tapis,
la force de frottement qui empêche la pierre de glisser en bas du tapis
la force de traction qui monte la pierre (la force d'entrainement du tapis).

par **marine93** » 13 Déc 2007, 21:57

quand consiedere ton qu'il y a une force "motrice" là la force du tapis? je ne comprend pas car par exemple la si quelqu'un poussait la pierre dans ce cas la pierre serait un mouvement pas rapport au support mais là c'ets pas le cas la pierre est stable par rapport au tapis

par **maxou922** » 13 Déc 2007, 21:59

moi, je pense que la force de frottement que tu dis qui s'oppose au sens du mouvement n'existe pas, au contraire cette force est dans le sens du mouvement, car le fait que l'objet soit "colé" au tapis par l'adhérence rend possible sa montée.

par **Dominique Lefebvre** » 13 Déc 2007, 22:02

marine93 a écrit:quand consiedere ton qu'il y a une force "motrice" là la force du tapis? je ne comprend pas car par exemple la si quelqu'un poussait la pierre dans ce cas la pierre serait un mouvement pas rapport au support mais là c'ets pas le cas la pierre est stable par rapport au tapis

Tout dépend du référentiel que tu choisis! Si tu choisis un référentiel lié au tapis, la pierre sera immobile dans ce référentiel. Et donc, la force d'entrainement du tapis ne sera pas considérée.
Si tu choisis un référentiel lié au sol (comme on le fait par défaut, mais il vaut mieux le préciser et j'aurai du le faire...), alors il faut considérer la force d'entrainement car la pierre est mobile dans ce référentiel...

Quel référentiel as-tu choisis?

par **Dominique Lefebvre** » 13 Déc 2007, 22:08

maxou922 a écrit:moi, je pense que la force de frottement que tu dis qui s'oppose au sens du mouvement n'existe pas, au contraire cette force est dans le sens du mouvement, car le fait que l'objet soit "colé" au tapis par l'adhérence rend possible sa montée.

Bravo !! Tu dis une chose et son contraire dans la même phrase....

Si le tapis était parfaitement lisse, la pierre glisserait vers le bas et ne serait pas montée par le tapis.
Tu parles d'adhérence. Le terme n'est pas très bien choisi mais tu penses sans doute aux frottements. Les forces de frottement s'opposent toujours au mouvement de l'objet. Et dans ce cas, il ne faut pas confondre le mouvement imprimé par le tapis (ascendant) et le mouvement naturel de la pierre qui serait de glisser vers le bas, entrainée par son poids. Donc la force de frottement est bien orientée vers le haut, comme le mouvement du tapis, mais pas pour les raisons que tu mentionnes!

par **maxou922** » 13 Déc 2007, 22:09

Nous sommes dans le référentiel terrestre, supposé galil"en mais on s'en fout un peu ici

moi, je pense que la force de frottement que tu dis qui s'oppose au sens du mouvement n'existe pas, au contraire cette force est dans le sens du mouvement, car le fait que l'objet soit "colé" au tapis par l'adhérence rend possible sa montée.

par **Dominique Lefebvre** » 13 Déc 2007, 22:11

Je reviens sur l'importance du référentiel.

Choisissons par exemple un référentiel lié au tapis. On va considérer que le tapis est en mouvement rectiligne uniforme. Les forces qui s'exercent alors sur la pierre sont : son poids, la réaction du support et la force de frottement.
Dans ce cas, l'ambiguïté qui a trompée maxou922 n'existe plus, car on ignore le mouvement du tapis. La force de frottement est orientée dans le sens opposé à la composante tangentielle du poids.

par **Dominique Lefebvre** » 13 Déc 2007, 22:13

maxou922 a écrit:Nous sommes dans le référentiel terrestre, supposé galil"en mais on s'en fout un peu ici

moi, je pense que la force de frottement que tu dis qui s'oppose au sens du mouvement n'existe pas, au contraire cette force est dans le sens du mouvement, car le fait que l'objet soit "colé" au tapis par l'adhérence rend possible sa montée.

Non, on ne se fiche jamais du référentiel car ça conduit toujours à des erreurs...
Lorsque tu parles de mouvement, tu ne dis pas de quoi et dans quel référentiel et tu fais une erreur...

par **maxou922** » 13 Déc 2007, 22:19

Dominique Lefebvre a écrit:Non, on ne se fiche jamais du référentiel car ça conduit toujours à des erreurs...
Lorsque tu parles de mouvement, tu ne dis pas de quoi et dans quel référentiel et tu fais une erreur...

je disais qu'on se fichait du galiléen car on n'étudie pas de mouvement rectiligne uniforme.

sinon, je parlais dans le référentiel terrestre.

Si le tapis était en glace, l'objet tomberait, car les forces de frottements n'existeraient plus, donc comme ça tomberait, ça siginfie que les forces de frottements sont vers le haut lorsque l'objet est sur le tapis.

par **Dominique Lefebvre** » 13 Déc 2007, 22:39

maxou922 a écrit:je disais qu'on se fichait du galiléen car on n'étudie pas de mouvement rectiligne uniforme.

sinon, je parlais dans le référentiel terrestre.

Je suppose que le problème posé est justement un MRU. On en parle pas d'accélération du tapis et sauf indication contraire les problèmes de méca de 1S et même de TS sont en MRU.

Et je comprends pas ce que tu veux dire par "qu'on se fichait du galiléen car on n'étudie pas de mouvement rectiligne uniforme.": cela ne veut rien dire!

Si le tapis était en glace, l'objet tomberait, car les forces de frottements n'existeraient plus, donc comme ça tomberait, ça siginfie que les forces de frottements sont vers le haut lorsque l'objet est sur le tapis.

Je ne t'ai jamais dit le contraire!! la force de frottement est dans le sens opposé au mouvement "naturel" de l'objet qui subit le frottement. Dans notre cas, effectivement, la pierre tend à glisser vers le bas et donc la force de frottement est orienté vers le haut. Lis-tu ce que j'écris?

par **maxou922** » 13 Déc 2007, 22:52

en effet, je dis des bêtises et des non sens sur le référentiel galiléen.

Bref mon prof de physique m'a mis que les forces de frottements s'exerçaient vers le bas, il s'est donc trompé ?

par **Dominique Lefebvre** » 13 Déc 2007, 23:08

maxou922 a écrit:en effet, je dis des bêtises et des non sens sur le référentiel galiléen.

Bref mon prof de physique m'a mis que les forces de frottements s'exerçaient vers le bas, il s'est donc trompé ?

En l'occurence sur le problème qui nous occupe, oui c'est une erreur: la force de frottement est bien dirigée vers le haut.
Il faut retenir que le frottement s'oppose toujours au mouvement. Sur un plan incliné, la force qui tend à faire glisser l'objet vers le bas est la composante tangentielle du poids, qui est orientée parallèlement à la pente vers le bas. La force de frottement est opposée à cette force. Elle est donc orientée parallèlement à la pente vers le haut (et son point d'application est le barycentre de la surface de contact sur laquelle s'exerce le frottement).

par **maxou922** » 14 Déc 2007, 11:21

j'ai été le voir ce matin, il s'est bien trompé et il admet son erreur : f est vers le haut.
Merci de votre aide.

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