La croyance religieuse est elle necessairement contraire à la raison?

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lalia60
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la croyance religieuse est elle necessairement contraire à la raison?

par lalia60 » 25 Mar 2010, 19:10

Bonjour,
j'ai un sujet de dissertation à faire: la croyance religieuse est elle necessairement contraire à la raison?

J'ai donc dans l'dée de faire:
1- Qu'est ce que la croyance religieuse, comment nait elle ...?
2- Qu'est ce que la raison, quelles sont ses condtions .. ?
3- Sont elle necessairement contraires, n'y a t'il pas des points communs ?

Je souhaiterai savoir si ce plan pourrait être logique et bon pour répondre au sujet. Merci d'avance



barbu23
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par barbu23 » 25 Mar 2010, 23:30

A mon avis : :happy3:
La religion complète la raison dans la mesure ou certaines choses ne sont pas directement accessible à la perception et à la connaissance humaine. Par exemple, il y'a quoi après la mort ? ... et plein d'autres questions philosophiques que l'homme a besoin de leur apporter une reponse pour ne pas rester dans l'intrigue ( sans religion, l'homme perd le sens de la vie, et le contact avec la réalité , il commence à creer des mythes , à avoir peur de l'inconnue , à adorer , je sais pas quoi, une statue , un arbre .. la sorcelerie et la manipulation apparaissent, des troubles mentaux et la folie se propagent dans la société .. etc .. etc ) , et pour donner un sens à cette existence ! l'homme est incapable de deviner ça tout seul, à ce moment là il lui faut que quelqu'un lui soit un guide ! d'où la necessité d'une : ... ce qu'on appelle "religion" et qui ne peut provenir que de celui qui nous a crée et nous a donné une existence ! :happy3:

barbu23
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par barbu23 » 25 Mar 2010, 23:58

La religion a pour objet de créer une société harmonieuse au niveau des individus et pour creer des conditions de vie plus confortable pour l'espèce humain ! :happy3:
Par exemple , la religion est venue pour mettre fin à l'exclavage,pour eradiquer la corruption ... etc !
Sans religion, et donc sans un minimum de loi qui met un peu d'ordre et qui organise la société ( benefique pour l'humain pour qu'il continue à vivre confortablement ) la vie devient insupportable. :happy3:

lalia60
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par lalia60 » 26 Mar 2010, 01:08

Merci beaucoup pour vos aides, je vais donc compléter et modifier certaines choses =)
Re merci =)

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Olympus
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par Olympus » 26 Mar 2010, 13:59

barbu23 a écrit:La religion a pour objet de créer une société harmonieuse au niveau des individus et pour creer des conditions de vie plus confortable pour l'espèce humain ! :happy3:
Par exemple , la religion est venue pour mettre fin à l'exclavage,pour eradiquer la corruption ... etc !
Sans religion, et donc sans un minimum de loi qui met un peu d'ordre et qui organise la société ( benefique pour l'humain pour qu'il continue à vivre confortablement ) la vie devient insupportable. :happy3:


Ça c'est uniquement le côté soft des religions qu'on met toujours en avant :ptdr:

Finrod
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par Finrod » 26 Mar 2010, 14:07

ça ça fait que la première partie normalement.

Dommage si elle revient pas.

En seconde partie, il faut traiter les excès.

En troisième partie, faire un bilan. Sans doute en concluant que la religion est une passion, à la frontière entre raison et monde sensible.

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Ben314
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par Ben314 » 26 Mar 2010, 16:55

barbu23 a écrit:...sans religion, l'homme perd le sens de la vie, et le contact avec la réalité , il commence à creer des mythes , à avoir peur de l'inconnue , à adorer , je sais pas quoi, une statue , un arbre .. la sorcelerie et la manipulation apparaissent, des troubles mentaux et la folie se propagent dans la société .. etc .. etc

Juste quand même pour signaler que les avis sont relativement partagés, je signale que personellement, je pense quasi tout comme barbu, (à un détail prés... )
ben314 a écrit:avec la religion, l'homme perd le sens de la vie, et le contact avec la réalité , il commence à creer des mythes , à avoir peur de l'inconnue , à adorer , je sais pas quoi, une statue , un arbre .. la sorcelerie et la manipulation apparaissent, des troubles mentaux et la folie se propagent dans la société .. etc .. etc

(Concernant les "troubles mentaux" et "la sorcellerie", on pourra par exemple taper "inquisition" sous google pour avoir une idée de ce que ces mots signifiaient dans la bouche des croyants d'une certaine époque...)

Tout ça pour dire que je trouve le sujet de la dissert. extrèmement interesssant, mais que je sais que c'est le genre de discutions où (à l'oral) le ton monte extrèmement vite...
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Olympus
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par Olympus » 26 Mar 2010, 19:32

C'est le genre de sujets qui vous couteront la tête si vous les exposez dans des pays comme le Maroc :ptdr:

En fait, utiliser la religion pour que l'individu s'auto-modère, pourquoi pas . S'il évite de voler, d'agresser, de mentir etc... par peur d'un certain Dieu, pourquoi pas, même si on s'en fou de ce Dieu, mais en tout cas c'est tout bénéf pour la société . Si c'était comme la légende du père noël pour rendre les "enfants" sages ( genre "faites du bien sur terre et vous aurez vos 70 vierges au paradis" ), pourquoi pas .

Mais là où le bat blesse, c'est que la religion n'est pas utilisée comme ça :) Go chercher les dictatures "justifiées" avec l'Islam par exemple dans les pays théocratiques .

Finrod
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par Finrod » 26 Mar 2010, 19:37

C'est l'inverse Olympus.

Le problème, c'est que la religion est utilisé comme ça par des gens qui pensent penser mieux que les autres et leur hôte leur libre arbitre par la croyance religieuse.

C'est très dangeureux de vouloir faire se comporter les gens "par peur d'un dieu" ou autre. Sans libre arbitre, le sentiment de responsabilité disparait. Et pour 70 vierges, on a aussi vite fait de se faire péter devant un ambassade que d'apprendre à être poli. Tout dépend de l'instructeur.

Sous cete forme, on parle de dictature de l'esprit. Si on se veut honnete, c'est contraire au principes fondateur de toutes les religions monotheistes.

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Ben314
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par Ben314 » 26 Mar 2010, 20:00

Je savait que ça serait polémique (et en plus j'aime ça...)

Finrod a écrit:...Si on se veut honnete, c'est contraire au principes fondateur de toutes les religions monotheistes.
Je ne suis pas d'accord : dans la génése [22 : La tentation d'Abraham et le sacrifice d'Isaac] qui me semble rentrer dans la catégorie des "principes fondateur d'une religion monotheiste", Dieu demande clairement une obéissance AVEUGLE à Abraham...
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Olympus
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par Olympus » 26 Mar 2010, 20:06

Sauf que le libre arbitre n'existe pas .

Chacun de nous adopte des comportements qui sont contre sa volonté et contre sa nature même, ceux-ci sont souvent imposés par la société .

Donc au lieu que ce soit la société qui impose ces comportements à l'individu, la religion pourrait aussi faire l'affaire, et mieux même .

Certes, c'est un lavage de cerveau, mais pourquoi pas si les résultats sont bénéfiques ? L'individu a certes peur de voler, mais il a toujours dans sa tête l'idée qu'il aura une seconde chance, en corrompant par exemple . Le croyant lui ne verra aucune autre chance, car comme il croit à Dieu, il devrait savoir qu'il ne peut pas être corrompu et qu'il voit tout, et il aura donc plus peur de lui que d'autre chose .

Certes, cela donnerait une société où tout le monde adopte des comportements qui sont contre sa nature, par exemple tes "amis" te détesteraient peut-être, mais sont forcés de faire semblant t'aimer car la religion le leur dit, mais n'est-ce pas mieux une société à moitié robotisées sans crimes ou quoique ce soit qu'une société avec des voleurs, des violeurs etc... ?

Attention, je ne défends en aucun cas la religion, je donne juste ses pseudo-avantages si on voit la religion de cet angle .

Malheureusement, la religion n'est jamais utilisée comme cela, mais plutôt comme outil de pouvoir . Au lieu d'utiliser la religion comme je l'avais déjà évoqué, on l'utilise pour convaincre les musulmans de renoncer à leurs droits fondamentaux ( combien de fois voyez-vous des musulmans qui vous répondent sur les forums "on a pas besoin de votre démocratie nous, on est bien tranquilles comme ça !" ? Moi j'en vois beaucoup, même dans mon entourage ), d'accepter les dictatures etc...

Et même si un jour elle le serait, toutes les religions monothéistes appellent à la haine aussi, car y a pas que les versets softs du genre "Dieu vous aime blablabla", donc cela ne résoudrait rien, au contraire cela aggraverait la situation en donnant lieu à des guerres où tous se battent pour la foi, et n'ont plus peur de rien ( à l'image des Djihadistes actuels, commandés par quelqu'un qui a réussi à les tromper et qui les exploite pour arriver au pouvoir ) .

Puis comme Ben l'a dit, l'Islam par exemple demande bel et bien de faire du bien PAR PEUR de Dieu ( c'est ce qu'on ne cesse de nous répéter en éduc. islamique ) .

benekire2
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par benekire2 » 26 Mar 2010, 20:23

Ben314 a écrit:Je savait que ça serait polémique (et en plus j'aime ça...)

Je ne suis pas d'accord : dans la génése [22 : La tentation d'Abraham et le sacrifice d'Isaac] qui me semble rentrer dans la catégorie des "principes fondateur d'une religion monotheiste", Dieu demande clairement une obéissance AVEUGLE à Abraham...


j'ai lu que 1/100 de la bible, mais je peut vous dire que entre ce que le curé blablate ( dieu nous aime blablabla ) et ce qu'il y a d'écrit dans la bible ( pareil dans le coran ) il y a un monde !!
Les textes religieux appellent pas forcément a demander a tous les peuples de s'asseoir autour d'un feu de camp !!
Et puis même, tellement d'interprétations ... de traductions ... les extrémistes et tout et tout ...

Faut quand même avouer que la religion est le plus vieil instrument de soumission, de pouvoir et de contrôle , et extrmement puissant. Alors mon avis personnel , c'est qu'on peut pas vraiment interdire au gens de penser ce qu'ils veulent mais ... la religion c'est quand même un peu mal vu tout les dérapages :k2k: ( ce n'est que mon avis )

beagle
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par beagle » 26 Mar 2010, 20:26

[quote="Ben314"]Je savait que ça serait polémique (et en plus j'aime ça...)

QUOTE]

Il y a quelques années j'aurais comme Ben bien aimer participer à cette polémique,
il me semble du coté de Ben et d'Olympus sur certains points c'est sur, et contre barbu23 et Finrod sur certains de leurs points,

malheureusement ce sujet ne me fait plus rire parce que je suis aujourd'hui convaincu qu'il y a là les clés de la prochaine guerre civile en France.
Je ne la verrai probablement pas.Mais ce sera pour mes enfants et/ou petits enfants.
et je rejoints Olympus, il n' y aura derrière cela que des enjeux de pouvoir-domination très humains, finalement très sexuels-animaliers (la femelle , le territoire,...) pour des gens qui se la pètent élus de ...

Je me sauve, je n'ai absolument pas l'envie de faire dégénerer ce fil.

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Ben314
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par Ben314 » 26 Mar 2010, 20:35

Pour te parler franchement, beagle, c'est vrai que j'adore la polémique... pour la polémique, mais que sur ce sujet là, en fait, je te rejoint dans le sens que ça ne me fait pas rire du tout, mais alors vraiment pas du tout !!!

Si je veut faire une touche d'humour (noir), il me semble quand même que, même s'il n'y avait plus le motif de la religion pour se "mettre sur la gueule", je fait confiance à l'humanité pour qu'elle en trouver tout plein d'autres (des motifs...) :cry:
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Finrod
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par Finrod » 26 Mar 2010, 20:36

@Ben> Oui, bien entendu. Il y en a beaucoup des comme ça. Mais ils ne sont plus parmis les principes qui sont encore jugé applicables à la société contemportaine occidentale, en tout cas en france.

Olympus a écrit:Sauf que le libre arbitre n'existe pas .

Chacun de nous adopte des comportements qui sont contre sa volonté et contre sa nature même, ceux-ci sont souvent imposés par la société .


La société se définit comme un choix en philosophie. Visant à préserver un maximum de liberté, en en perdant d'autres. C'est ambigue, je te l'accorde.


Donc au lieu que ce soit la société qui impose ces comportements à l'individu, la religion pourrait aussi faire l'affaire, et mieux même .


Notre société est une démocratie. Je n'ai pas 'limpression que le modèle religieu en soit une... ça laisse plus penser à de la dictature.

Certes, c'est un lavage de cerveau, mais pourquoi pas si les résultats sont bénéfiques ? L'individu a certes peur de voler, mais il a toujours dans sa tête l'idée qu'il aura une seconde chance, en corrompant par exemple . Le croyant lui ne verra aucune autre chance, car comme il croit à Dieu, il devrait savoir qu'il ne peut pas être corrompu et qu'il voit tout, et il aura donc plus peur de lui que d'autre chose .


Le fait est que la loi, dans la société est déjà une interdiction assez claire et avec des conséquences.
D'une part je voie mal comment caonvaincre un criminel qui n'a pas peur de faire 20 ans de prison que'il doit avoir peur d'aller en enfer. D'autre part, sous réserve de succès, c'est une petite victoire pour tout ce que cela peut impliquer derrière en termes par exemple de perte de morale.

Tuer n'est plus mal si c'est la volonté de dieu, par exemple.

Certes, cela donnerait une société où tout le monde adopte des comportements qui sont contre sa nature, par exemple tes "amis" te détesteraient peut-être, mais sont forcés de faire semblant t'aimer car la religion le leur dit, mais n'est-ce pas mieux une société à moitié robotisées sans crimes ou quoique ce soit qu'une société avec des voleurs, des violeurs etc... ?


Il me semble que l'on peut être en accord avec sa religion sans aller contre sa nature. La religion n'est elle pas une quête métaphysique, un moyen de se trouver soi même ?


Attention, je ne défends en aucun cas la religion, je donne juste ses pseudo-avantages si on voit la religion de cet angle .


Non, ça tu la défends pas. Tu as une vue assez cynique (ce n'est pas une critique !) .

Malheureusement, la religion n'est jamais utilisée comme cela, mais plutôt comme outil de pouvoir . Au lieu d'utiliser la religion comme je l'avais déjà évoqué, on l'utilise pour convaincre les musulmans de renoncer à leurs droits fondamentaux ( combien de fois voyez-vous des musulmans qui vous répondent sur les forums "on a pas besoin de votre démocratie nous, on est bien tranquilles comme ça !" ? Moi j'en vois beaucoup, même dans mon entourage ), d'accepter les dictatures etc...


Ta proposition consiste aussi à utiliser la religion comme outil de pouvoir, dans un but désintéressé certes. Mais les voies de l'enfer sont pavé de bonnes intentions. Un pouvoir utilisé pour le bien risque toujours de finir entre de mauvaises mains.

Par exemple, je suis prêt à mettre ma main à couper que jésus, il aurait pas voter Bush.


Et même si un jour elle le serait, toutes les religions monothéistes appellent à la haine aussi, car y a pas que les versets softs du genre "Dieu vous aime blablabla", donc cela ne résoudrait rien, au contraire cela aggraverait la situation en donnant lieu à des guerres où tous se battent pour la foi, et n'ont plus peur de rien ( à l'image des Djihadistes actuels, commandés par quelqu'un qui a réussi à les tromper et qui les exploite pour arriver au pouvoir ) .


Exact.

Puis comme Ben l'a dit, l'Islam par exemple demande bel et bien de faire du bien PAR PEUR de Dieu ( c'est ce qu'on ne cesse de nous répéter en éduc. islamique ) .


Les cathos aussi.
Et chez les athé, on invoque le père Noël pour que les enfants soient sages.

La religion, au sens large de toutes les formes de spiritualité que l'on peut trouver, fait partie intégrante d'une socité humaine. Pour qu'elle ne se retourne pas contre la socité, il ne faut ni s'y plier, ni la renier.
Et le seul moyen de dépasser les anachronismes des textes religieux est cultiver le libre arbitre, la connaissance, le savoir.

La religion n'est pas un levier pour améliorer la société, du moins dans les républiques Laïques.

beagle
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par beagle » 26 Mar 2010, 20:41

Ben314 a écrit:Pour te parler franchement, beagle, c'est vrai que j'adore la polémique... pour la polémique, mais que sur ce sujet là, en fait, je te rejoint dans le sens que ça ne me fait pas rire du tout, mais alors vraiment pas du tout !!!

Si je veut faire une touche d'humour (noir), il me semble quand même que, même s'il n'y avait plus le motif de la religion pour se "mettre sur la gueule", je fait confiance à l'humanité pour qu'elle en trouver tout plein d'autres (des motifs...) :cry:


je te rejoints tout à fait .
bon j'espère ne pas avoir trop plombé l'ambiance , je suis désolé.

Benjamin
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par Benjamin » 26 Mar 2010, 21:01

Bon les enfants, il va falloir se calmer. Non seulement, on ne parle plus du tout du sujet de philosophie de départ, mais en plus, je peux lire un peu tout et n'importe quoi.

Je connais tout un tas de catho (pour ne pas dire la majorité) qui n'a aucune peur de Dieu. C'est carrément faux de dire que la religion s'appuie sur la peur. Il ne faut pas confondre islamisme avec religion et catholicisme du moyen-âge avec catholicisme d'aujourd'hui.

L'hindouisme et le bouddhisme sont des religions qui a ma connaissance ne fonctionne pas sur la peur.

Enfin, aller voir comment est vécu le christianisme dans les ex-colonies française d'Afrique Noire et vous verrez que ce n'est pas vraiment ce que vous décrivez...

Autre point, vous semblez oublier tout ce que la religion a pu apporter de bénéfique : petite-soeur des pauvres, Mère Theresa, Abbé Pierre etc...

Bref, tout ça pour contre-balancer votre vision unilatéral d'une religion manipulatrice, qui fonctionne sur la peur etc...

Pour le reste, on est sur un forum de maths (et un peu d'entraide sur les autres matières) donc soit on parle du sujet de philo de départ, soit on s'abstient.

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fatal_error
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par fatal_error » 26 Mar 2010, 21:02

salut,

J'ai l'impression qu'on tombe sur la question : est-ce que la religion c'est bien...
ok, un croyant extremiste est dangereux.
ok, la religion a pour but que un groupe de gars qui la pratique soit heureux.
et comme l'a souligné olympus (ou benekire), tout dépend de l'interprétation des textes et de son investissement.
Alors oui, c'est potentiellement dangereux (cf finrod et sa troisieme partie).

Pour revenir sur la question du début :
la croyance religieuse est elle necessairement contraire a la raison?
a mes yeux, avoir une religion, c'est croire en un truc qui dépasse nos conceptions réelles, un truc surpuissant qui fait que.
Alors oui c'est contraire a la raison parce qu'on voit croire en quelquechose qui n'existe a priori pas, qu'on ne peut pas prouver. Alors que normalement un truc qu'on connait pas, c'est plutot undefined...
Mais d'un autre coté, en prenant l'opposé de la raison, à savoir la folie, (sortez vos négations), admettre l'idée d'une force "supérieure" c'est pas être fou. Etre fou, c'est déjà etre considéré comme tel par SA société et ses normes, et je pense a cause d'actions qui mettent en péril le bien être de la société.
A partir de là, croire en qqch qui porte pas préjudice à la société, c'est pas contraire à la raison...
la vie est une fête :)

Finrod
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par Finrod » 26 Mar 2010, 21:19

Je rejoint assez Benjamin. On ne peut pas faire de généralité en parlant de religion.

La religion n'est elle pas une des caractéristiques des sociétés humaines les plus universelles malgrès la diversités qui les caractérise ?

ps: Quand on parlait de peur, il était plus question de religions monotheistes.

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Ben314
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par Ben314 » 26 Mar 2010, 21:27

Bon, moi je vais pas me fair chier, j'ai un bouc emissaire tout trouvé :

D'abord, c'est Barbu qu'il a commencé, même pas moi, il à fait que de dire du bien des religions, alors hein, forcément, on pouvait pas laisser ça en l'état !!!

Sinon, bien sûr, il y a du "bien" dans les religions, bien sûr... comme dans tout ce qui existe, sauf que mon point de vue, c'est que dans le cas des religion, faut bien réfléchir à où on regarde pour trouver du "bien"...

P.S. : Concernant l'hindouisme et le boudisme, je suis pratiquement inculte : ma culture (et mes posts) ne concernent que les religions monothéistes : j'ai connu par exemple quelques animistes et je n'ai aucun grief à l'égard de ces religions.
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