La corrée du nord et la bombe atomique

Quand Socrate rencontre Shakespear: discussions littéraires, langues étrangères, histoire ou géographie.
Dominique Lefebvre
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par Dominique Lefebvre » 15 Oct 2006, 14:33

RadarX a écrit:Hey ca va toi???? Mes difficultés? Tu veux que je les etale sur la place publique? Oh que noooon!! Trop d'espions militaires :we: Que pourriez vous y faire de toute facon?
Et puis on en a tous plus ou moins! Je ne tiens pas encore a aller sur "divan du forum" pour l'instant conformement a la solution que j'ai proposée a Anima une fois.
Quoique c'est deja une bonne therapie que de venir sur le forum (si je ne suis pas en salon superieur)... enfin tant qu'on peut y venir!

Mes Respects.


Du calme! Je ne te demande pas d'étaler tes difficultés personnelles sur la place publique! Je pensais simplement qu'il s'agissait du type de difficultés que l'on peut rencontrer dans le développement d'une économie, ce qui peut être intéressant. Mais s'il s'agit d'autres difficultés plus "politiques", évidemment, je comprends ta discrétion...

Et puis, tu as raison, nous ne sommes chez Freud :ptdr: Quoi que, parfois on se le demande...

Bon , revenons à nos moutons nord coréens! Leur atout : être dans l'arrière cour chinoise. Leur problème: être dans l'arrière cour chinoise!
Les US ne tenteront rien de très visible contre la Corée: politiquement trop dangereux. Mais je pense que les forces spéciales et la CIA ne seront pas inactives dans le coin... Du moment que la Chine puisse fermer les yeux sans pendre sans crédibilité... C'est en principe comme ça qu'agissent les US dans ce cas.



Dominique Lefebvre
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par Dominique Lefebvre » 15 Oct 2006, 14:39

RadarX a écrit:Je sens peut etre pas de la haine, mais du mepris vis a vis de ces pov' Irakiens! C'est de leur faute maintenant. Pffffffffff!


Il faut être objectif! La chute de Saddam est bien due à l'intervention US. Cette chute a entrainé l'exacerbation des conflits inter-ethniques et tribaux en Irak. Ces conflits existaient à l'état larvé et Saddam les noyait dans le sang (ex: les Kurdes, le conflit sunnites-chiites). Les US ne sont pas responsables de l'existence de ces conflits, qui tournent à la guerre civile. Ils sont reponsables d'avoir levé le couvercle de la cocotte minute!

Alpha
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par Alpha » 15 Oct 2006, 14:40

anima a écrit:Pitoyable attitude, celle de juger de la moralité de quelqu'un suivant ses armes.


Certes, on ne peut pas juger entièrement quelqu'un sur les armes qu'il possède, mais ce n'est pas ce que j'ai fait. Tu me prêtes une attitude que je n'ai pas eue.

Tu devrais réfléchir avant de parler et de dire n'importe quoi, car c'est surtout ça qui est pitoyable, et en plus ça discrédite tout le reste de ton propos.

Alpha

anima
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par anima » 15 Oct 2006, 15:05

Alpha a écrit:Certes, on ne peut pas juger entièrement quelqu'un sur les armes qu'il possède, mais ce n'est pas ce que j'ai fait. Tu me prêtes une attitude que je n'ai pas eue.

Tu devrais réfléchir avant de parler et de dire n'importe quoi, car c'est surtout ça qui est pitoyable, et en plus ça discrédite tout le reste de ton propos.

Alpha


certes, venant de dirigeants "normaux", dirigeants des Etats normaux, on sait bien que cela n'arrivera pas, mais nous ne pouvons pas prêter au chef de la Corée du Nord la même façon de penser et la même raison que nous.


J'ai vraiment cru le lire, la...
Quand tu m'expliqueras clairement ce qu'est un Etat "normal", et un dirigeant "normal", je mangerai mes cours de philo politique. En attendant, tu as bien posé un jugement de valeur non vérifié, sauf par la vision occidentale du monde ("on est normaux, les autres ne le sont pas"). Certes, le dirigeant de la corée du nord tend vers la folie, mais il y a bien plus fou que lui...

Dominique Lefebvre
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par Dominique Lefebvre » 15 Oct 2006, 15:59

anima a écrit: En attendant, tu as bien posé un jugement de valeur non vérifié, sauf par la vision occidentale du monde ("on est normaux, les autres ne le sont pas"). Certes, le dirigeant de la corée du nord tend vers la folie, mais il y a bien plus fou que lui...


En faisant une courte parenthèse logique, alpha a tout à fait le droit de juger que les dirigeants occidentaux seraient normaux et les autres pas! La normalité est une convention ou une grandeur statistique. Nous pouvons tout à fait choisir la convention de "normalité" pour nos régimes politiques (i.e ceux des Amérique du Nord, Europe, Japon, Australie et qq autres). Les autres seraient anormaux. Pour nous. Et les autres pays, Corée du Nord compris, ont tout à fait le droit de trouver que nous n'avons rien de "normal". C'est une question de point de vue!

Quoiqu'on puisse en penser, le monde est gouverné, a toujours été et sera probablement toujours (on peut le regretter) par la loi du plus fort. Le "normal" c'est le plus fort... C'est vrai au niveau de la politique mondiale mais dans tous les compartiments de la vie aussi, même dans les bacs à sable.... Force et/ou séduction, il n'y a rien d'autre, même pas l'intelligence.... (réplique célèbre d'un film célèbre - en substance : "un con qui marche ira toujours plus loin que deux intellectuels qui discutent"...)

tarbag
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par tarbag » 15 Oct 2006, 16:53

Alpha a écrit: Bref, il est manifeste que ces gens-là ont des esprits moyen-ageux, et c'est là la cause de ce massacre dont ils sont les seuls acteurs.

La je suis complètement d'accord avec toi.
Mais malheresement les forces qui ont poussé les USA vers l'invasion de l'Irak savent bien ce problème et ils sont les seuls qui tirent profils.
Actuellement ils font la même chose contre l'Iran et la Corée du Nord en faisant peur au Europeens et aux Arabes.
"Toutes les fois qu'ils allument un feu pour la guerre, Dieu l'éteint. Et ils s'efforcent de semer le désordre sur la terre, alors que le Seigneur n'aime pas les semeurs de désordre."
Dans quelle morale peut-on placer ta reflexion suivante?
Alpha a écrit:Et les Européens ne font que peu de choses, tout comme les Etats-Unis, ils semblent impuissants. Cela est inquiétant.

tarbag
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par tarbag » 15 Oct 2006, 17:00

Dominique Lefebvre a écrit:En faisant une courte parenthèse logique, alpha a tout à fait le droit de juger que les dirigeants occidentaux seraient normaux et les autres pas! La normalité est une convention ou une grandeur statistique. Nous pouvons tout à fait choisir la convention de "normalité" pour nos régimes politiques (i.e ceux des Amérique du Nord, Europe, Japon, Australie et qq autres). Les autres seraient anormaux. Pour nous. Et les autres pays, Corée du Nord compris, ont tout à fait le droit de trouver que nous n'avons rien de "normal". C'est une question de point de vue!

Quoiqu'on puisse en penser, le monde est gouverné, a toujours été et sera probablement toujours (on peut le regretter) par la loi du plus fort. Le "normal" c'est le plus fort... C'est vrai au niveau de la politique mondiale mais dans tous les compartiments de la vie aussi, même dans les bacs à sable.... Force et/ou séduction, il n'y a rien d'autre, même pas l'intelligence.... (réplique célèbre d'un film célèbre - en substance : "un con qui marche ira toujours plus loin que deux intellectuels qui discutent"...)


"Il est toujours aisé d'être logique. Il est presque impossible d'être logique jusqu'au bout".Albert Camus

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par Alpha » 15 Oct 2006, 19:10

anima a écrit:J'ai vraiment cru le lire, la...
Quand tu m'expliqueras clairement ce qu'est un Etat "normal", et un dirigeant "normal", je mangerai mes cours de philo politique. En attendant, tu as bien posé un jugement de valeur non vérifié, sauf par la vision occidentale du monde ("on est normaux, les autres ne le sont pas"). Certes, le dirigeant de la corée du nord tend vers la folie, mais il y a bien plus fou que lui...


J'espère sincèrement que tes cours de philo politique ont bon goût.

Pour moi, un dirigeant normal, c'est le genre de dirigeant auquel on est habitué, nous, ici, en Europe, depuis plusieurs années, c'est-à-dire des gens plutôt raisonnables, mesurés, posés, conscients de leurs reponsabilités, ne cherchant pas à asservir ses concitoyens, et respectant les droits de l'homme.

D'un tel dirigeant, on n'a pas à craindre l'usage (sauf dans le plus extrême des cas, peut-être) de la bombe atomique. De la part d'un tel dirigeant, on sait, par expérience, que ses décisions seront mûrement réfléchies et pesées. D'autre part nos pays européens ne sont pas isolés, ils ont parfaitement conscience qu'ils ont intérêt à bien s'entendre avec le plus de monde possible. Il fait partie de la culture européenne de chercher le plus possible à éviter la guerre, et ce depuis au moins la fin de la 1ère guerre mondiale.

Il en va tout autrement du chef Coréen, ou même du président iranien. Raisonnables, mesurés, posés? Oseras-tu prétendre cela? Respectent-ils les droits de l'homme?

Et comment pourrais-tu soutenir que ce type (le corréen) est normal, étant donné ce qu'il fait subir à son pays? Il est anormal, par là j'entends qu'il se démarque de la pupart des autres dirigeants du monde, et qu'il a certainement des problèmes psychologiques beaucoup plus graves que nos dirigeants européens.

Mais peut-être me soutiendras-tu que Hitler était normal? Si tu me démontres qu'Hitler était normal, mon cher, alors je veux bien rendre les armes (c'est le cas de le dire) et tout t'accorder.

Tu sais très bien ce que je veux dire, mais tu joues sur les mots, et c'est là un grand travers de la philosophie. C'est la raison pour laquelle, n'en déplaise à Platon, le monde ne peut pas être gouverné par des gens qui passent leur temps à lire des bouquins et à faire de beaux discours.

Au-delà des beaux discours, au-delà des théories souvent tangentes et artificielles des philosophes, il y a la réalité du moment, concrète, qu'on ne choisit pas, et si on refuse de la voir telle qu'elle est et d'agir en conséquence, alors autant avancer avec un bandeau sur les yeux.

Ma conviction est que d'une manière générale, les Européens ont tendance à se représenter leurs ennemis potentiels -puisqu'il faut bien les appeler ainsi- comme leur étant semblables, raisonnant de la même façon, ayant la même morale. Mais selon moi ils font erreur. Leurs potentiels ennemis -ceux dont nous parlons depuis le début de la conversation- ne possèdent pas la même culture, pas la même histoire, pas la même mentalité, ne sont pas imprégnés de la même morale en quelque sorte platonicienne qui a impregné tout l'occident. Il n'y a aucune raison pour qu'ils soient dans la même logique que nous.

Cela n'en fait pas pour autant des gens dangereux ou anormaux, car ce n'est pas parce qu'on est différent qu'on est dangereux ou anormal. Mais, dans les cas particulier que nous avons traité, ce que j'ai dit montre qu'il y a chez ces dirigeants-là une anormalité dont la conséquence est une grande "dangeurosité", et on pourrait même, finalement, caractériser cette anormalité par le danger qu'ils représentent. Et l'on ne peut nier le danger qu'ils représentent, par leurs déclarations, par leur comportement, par leurs intentions, par leurs actes, par leur façon de gouverner leur pays, qui donne une idée de leur pouvoir de nuisance.

Ce qui achève ma réponse. Bon appétit.

RadarX
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Le moyen age de Qui? Pour Qui?

par RadarX » 15 Oct 2006, 19:13

Dominique Lefebvre a écrit:Il faut être objectif! La chute de Saddam est bien due à l'intervention US. Cette chute a entrainé l'exacerbation des conflits inter-ethniques et tribaux en Irak. Ces conflits existaient à l'état larvé et Saddam les noyait dans le sang (ex: les Kurdes, le conflit sunnites-chiites). Les US ne sont pas responsables de l'existence de ces conflits, qui tournent à la guerre civile. Ils sont reponsables d'avoir levé le couvercle de la cocotte minute!

Vrai Dominique! Mais je sens quand meme du mepris dans les propos de Alpha. Car il y a du moyen-ageux en nous tous.... Ne le voir que chez autrui qui vit une periode de son histoire ou le necessaire est malheureusement reuni pour que le chaos s'exprime..

ALPHA:
L'europe avait deja depassé SON MOYEN AGE chronologique et historique depuis bien des siecles quand elle y est revenu avec 14-18 et de nouveau en 39.
Il y a d'ailleurs eu bien d'autres occasions avant ces dates, ou l'europe s'est bien replongée dans le Negatif. C'est meme a se demander c'est qui a le plus fait begayer le Moyen Age (europeen) sur cette terre si ce n'est les europeens eux meme? Je pense notamment a la Traite Negriere, l'extermination des Indiens en Amerique, et partout ailleurs lors des decennies de conquetes et de colonisations. Ces choses là, on se garde bien de crier "Ô BARBARIE"; et si on les reconnait malgré tout, les faits historiques etant là, c'est limite, tres timidement que c'est fait et on veut vite passer a autre chose.

Toujours, aujourd'hui au moment ou ces lettres s'editent, un esprit clairvoyant (meme pas perspicace) et honnete suffirait a voir que certains pays (en l'occurence occidentaux) pratiquent encore des actes (qui devraient en tout cas etre) d'un autre temps pour ne pas repeter moyen-ageux;
Enfin rien ne garantit a qui que ce soit que demain, l'europe ne rebasculera pas dans une situation (cette fois ci) proprement Moyen-ageuse ou meme pire l'histoire restant encore tres... Humaine et soumise aussi a des aleas que nous ne controlerons jamais totalement. Une fois n'est pas coutume, je ne cite pas ce dicton, n'etant pas sur des termes exacts: "ne pas se moquer de celui qui se noie tant qu'on n'a pas encore atteint l'autre rive".
Vu que nous n'entre-apercevons meme pas la fin de l'histoire, gardons nous de juger avec condescendance, encore moins mepris, les autres et de traiter telle ou telle etape de leur histoire de moyen-ageuse. Plus de compassion!

Oui, l'Irak etait une poudriere! Reconnaissons quand meme qu'elle etait relativement stable et que cette stabilité Sadamienne pouvait (optimismement :)) transformer la poudriere en petard mouillé a la longue. En tout cas Americains et Brit l'ont allumée et ils sont les causes directes de la situtation de today.

Pour revenir au sujet des cette discuss (une fois pas n'est toujours pas coutume), les coreens vont peut etre mal, mais la Coree est independante que je sache. Et j'ose seulement esperer que ce regime puisse aller tres loin dans ce qu'elle fait le mieux en ce moment: renforcer sa dissuasion et garantir (renforcer) son independance pour qu'a sa chute (ou simplement quand elle aura fait son temps dans l'histoire de ce pays) les coreens puissent penser poser en toute securité (condition que je trouve necessaire dans la geopolitique du monde d'aujourd'hui) un developpement economique.

Respects.

RadarX
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par RadarX » 15 Oct 2006, 19:18

Alpha a écrit:J'espère sincèrement que tes cours de philo politique ont bon goût.

Pour moi, un dirigeant normal, c'est le genre de dirigeant auquel on est habitué, nous, ici, en Europe, depuis plusieurs années, c'est-à-dire des gens plutôt raisonnables, mesurés, posés, conscients de leurs reponsabilités, ne cherchant pas à asservir ses concitoyens, et respectant les droits de l'homme.

D'un tel dirigeant, on n'a pas à craindre l'usage (sauf dans le plus extrême des cas, peut-être) de la bombe atomique. De la part d'un tel dirigeant, on sait, par expérience, que ses décisions seront mûrement réfléchies et pesées. D'autre part nos pays européens ne sont pas isolés, ils ont parfaitement conscience qu'ils ont intérêt à bien s'entendre avec le plus de monde possible. Il fait partie de la culture européenne de chercher le plus possible à éviter la guerre, et ce depuis au moins la fin de la 1ère guerre mondiale.

Il en va tout autrement du chef Coréen, ou même du président iranien. Raisonnables, mesurés, posés? Oseras-tu prétendre cela? Respectent-ils les droits de l'homme?

Et comment pourrais-tu soutenir que ce type (le corréen) est normal, étant donné ce qu'il fait subir à son pays? Il est anormal, par là j'entends qu'il se démarque de la pupart des autres dirigeants du monde, et qu'il a certainement des problèmes psychologiques beaucoup plus graves que nos dirigeants européens.

Mais peut-être me soutiendras-tu que Hitler était normal? Si tu me démontres qu'Hitler était normal, mon cher, alors je veux bien rendre les armes (c'est le cas de le dire) et tout t'accorder.

Tu sais très bien ce que je veux dire, mais tu joues sur les mots, et c'est là un grand travers de la philosophie. C'est la raison pour laquelle, n'en déplaise à Platon, le monde ne peut pas être gouverné par des gens qui passent leur temps à lire des bouquins et à faire de beaux discours.

Au-delà des beaux discours, au-delà des théories souvent tangentes et artificielles des philosophes, il y a la réalité du moment, concrète, qu'on ne choisit pas, et si on refuse de la voir telle qu'elle est et d'agir en conséquence, alors autant avancer avec un bandeau sur les yeux.

Ma conviction est que d'une manière générale, les Européens ont tendance à se représenter leurs ennemis potentiels -puisqu'il faut bien les appeler ainsi- comme leur étant semblables, raisonnant de la même façon, ayant la même morale. Mais selon moi ils font erreur. Leurs potentiels ennemis -ceux dont nous parlons depuis le début de la conversation- ne possèdent pas la même culture, pas la même histoire, pas la même mentalité, ne sont pas imprégnés de la même morale en quelque sorte platonicienne qui a impregné tout l'occident. Il n'y a aucune raison pour qu'ils soient dans la même logique que nous.

Cela n'en fait pas pour autant des gens dangereux ou anormaux, car ce n'est pas parce qu'on est différent qu'on est dangereux ou anormal. Mais, dans les cas particulier que nous avons traité, ce que j'ai dit montre qu'il y a chez ces dirigeants-là une anormalité dont la conséquence est une grande "dangeurosité", et on pourrait même, finalement, caractériser cette anormalité par le danger qu'ils représentent. Et l'on ne peut nier le danger qu'ils représentent, par leurs déclarations, par leur comportement, par leurs intentions, par leurs actes, par leur façon de gouverner leur pays, qui donne une idée de leur pouvoir de nuisance.
.

Parce que tu penses que Chirac , Bush , Blair ou autres ne cherchent pas a asservir subtilement les concitoyens pour faire passer toutes leurs volontés, donc toi en l'occurence?
Et puis cette histoire de normalité est clairement SUBJECTIVE. Et si on parlait plutot OBJECTIVEMENT!! Enfin essayons au moins!!

anima
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par anima » 15 Oct 2006, 19:19

Alpha a écrit:J'espère sincèrement que tes cours de philo politique ont bon goût.

Pour moi, un dirigeant normal, c'est le genre de dirigeant auquel on est habitué, nous, ici, en Europe, depuis plusieurs années, c'est-à-dire des gens plutôt raisonnables, mesurés, posés, conscients de leurs reponsabilités, ne cherchant pas à asservir ses concitoyens, et respectant les droits de l'homme.

Petite remarque: qui te dit que les gens ailleurs ne sont pas habitués au reste? Apres tout. On a eu des rois, on y était habitué, jusqu'a un moment ou on en a décapité un (en prenant exemple sur l'Angleterre, je cite). Une fois décapité, on a eu une décennie de terreur, et de nouveau un tyran.
Et en Afghanistan (pays que je connais le mieux parmis les "pas normaux"). Qu'en disaient les gens? Personne ne se plaignait avant l'arrivée des lib...pardon, Américains. Et apres? 5 ans de terreur. Et apres encore? Par extrapolation, retour a l'origine? Apres tout, une révolution est ce qu'elle est. Un tour complet.

Alpha a écrit:Cela n'en fait pas pour autant des gens dangereux ou anormaux, car ce n'est pas parce qu'on est différent qu'on est dangereux ou anormal. Mais, dans les cas particulier que nous avons traité, ce que j'ai dit montre qu'il y a chez ces dirigeants-là une anormalité dont la conséquence est une grande "dangeurosité", et on pourrait même, finalement, caractériser cette anormalité par le danger qu'ils représentent. Et l'on ne peut nier le danger qu'ils représentent, par leurs déclarations, par leur comportement, par leurs intentions, par leurs actes, par leur façon de gouverner leur pays, qui donne une idée de leur pouvoir de nuisance.

(c'est dangerosité)
Le danger? Quel danger, au juste. Les révolutions existent pour retourner un tyran; ca fait 3 millénaires qu'on excelle a ca.
La bombe nucléaire n'est pas tellement un risque, vu qu'elle ne sera pas utilisée. En 60 ans et beaucoup de guerres, les US en ont balancé 2, et apres ont arreté. Ce n'est pas la folie qui permettrait d'en lancer une - se faire oblitérer en retour par les US n'est pas ce que tout le monde veut.

Et justement, on peut les nier, ces "facteurs" (ou pseudo-facteurs). Te souviens-tu de l'ouragan Katrina, qui a frappé les US? George W. Bush a indirectement laissé crever 1/4 de l'Etat.
Il est parti en Afghanistan et Irak, a sacrifié beaucoup de ses soldats pour rien.
A de quoi atomiser toute la terre 6x de suite.
N'a pas adopté le protocole de Kyoto, et pollue plus que tout le reste de la planete.

Mais a part ca, il est normal.


P.S: les "philosophes coupés de la réalité", tu leur dois quand meme la démocratie et l'idée de république; sans eux, on en serait encore aux rois en France (Rousseau, Voltaire etc...étaient autre chose que des philosophes?). On ne renvoie pas Platon au coin comme ca...

Alpha
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par Alpha » 15 Oct 2006, 20:57

Tu ne réponds pas du tout à ce que j'ai écrit. Tes réponses sont complètement à côté de la plaque, elles ne viennent pas du tout infirmer ce que j'ai dit.

Quant aux philosophes, je maintiens ma conviction selon laquelle une bonne partie d'entre eux ébauche des théories qui supportent mal l'épreuve de la réalité, et que leurs réflexions élevées ou bien les idéaux qui leurs sont souvent inculqués les rend souvent naïfs devant la bassesse du monde concret. Mais ceci n'est que mon opinion.

Quant à dangerosité, l'orthographe que tu proposes me semble en effet plus correcte, je me suis trompé en l'écrivant, ce n'est pas comme ça que je voulais l'écrire. Mais j'avais cherché ce mot dans le dictionnaire et il n'y était pas, d'où les guillemets.

Je pense que ça ne vaut pas le coup de poursuivre une conversation si l'interlocuteur ne nous écoute pas, et, au lieu de répondre à nos arguments, parle d'autre chose.

Que répondrais-tu si tu me demandais l'heure qu'il est, et que je te disais qu'il fait beau?

Je ne suis donc pas sûr de continuer à te répondre, ça dépendra si tu m'encourages ou non à discuter avec toi.

Cordialement, Alpha

tarbag
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par tarbag » 15 Oct 2006, 21:42

salut
Alpha a écrit:Pour moi, un dirigeant normal, c'est le genre de dirigeant auquel on est habitué, nous, ici, en Europe, depuis plusieurs années, c'est-à-dire des gens plutôt raisonnables, mesurés, posés, conscients de leurs reponsabilités, ne cherchant pas à asservir ses concitoyens, et respectant les droits de l'homme.

je pense qu'il vaut mieu parler d'un sytème normal au lieu d'un président normal. Je pense que, par nature humaine, toute personne, en passant par des moments difficiles ou des contraintes insupportables, se comporte anormalement. je crois qu'à l'echelle des états nous devrons considerer les systemes stables et démocratiques comme normals.
Je prend l'exemple du président Israelien interpellé par la police et inculpé de viole contre cinq de ses travailleuses (News). On peut dire qu'il est anormal mais le système est très normale puisque même le président n'echappe pas à la justice. Même cas pour le président Clinton. Par contre dans les systèmes anormaux comme ches les pays amis des US tout les proches du Roi font ce qu'ils veulent.
Je pense qu'il faut classer les états, entre autre, suivant ce critère.
Cordialement, Tarbag

webnet
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par webnet » 15 Oct 2006, 21:54

Salut,

Juste pour revenir au problème de la Corée du nord, je ne vois pas d'autres manières de réagir que ce que font actuellement les gouvernements. Croyez vous que la Corée va lancer (si elle le peut) des bombes nucléaire oui mssiles sur qui que ce soit? Même fou, un dictateur sait ce qu'il peut recevoir en réponse de sa provocation. Je ne pense pas qu'il veuille vraiment utiliser les armes à moins d'une réelle crise, c'est un outil de propagande de "grosse valeur " à montrer à son peuple.

Le seul soucis de nos gouvernement devrait être la population qui vit là-bas.

anima
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par anima » 15 Oct 2006, 21:59

webnet a écrit:Salut,

Juste pour revenir au problème de la Corée du nord, je ne vois pas d'autres manières de réagir que ce que font actuellement les gouvernements. Croyez vous que la Corée va lancer (si elle le peut) des bombes nucléaire oui mssiles sur qui que ce soit? Même fou, un dictateur sait ce qu'il peut recevoir en réponse de sa provocation. Je ne pense pas qu'il veuille vraiment utiliser les armes à moins d'une réelle crise, c'est un outil de propagande de "grosse valeur " à montrer à son peuple.

Le seul soucis de nos gouvernement devrait être la population qui vit là-bas.

Je l'ai dit dans mes posts, M.A.D. (Mutually Assured Destruction) arrivera si le nord-coréen lance une bombe. Des lors, meme le plus fou des fous ne lancera pas sa bombe...

Pour ce qui est du soucis des gouvernements, regarde l'état de l'Uzbekistan. Culte de la personalité. Inquisition (ou presque). Justice arbitraire. 3 pouvoirs réunis par le dictateur. Et bien entendu, on ne fait rien, car le fou aux commandes n'est dangereux que pour sa population.... :hum:

Alpha
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par Alpha » 15 Oct 2006, 22:05

Je suis assez d'accord avec toi, tarbag, mais la "normalité" (telle que je l'ai définie) du chef a aussi son importance, surtout dans un système non démocratique. Tu prends l'exemple d'un système démocratique et tu montres que le fait que le chef soit anormal n'a pas beaucoup d'importance : mais c'est parce que le système sous-jacent est une démocratie, et de ce point de vue je te rejoint quant à l'importance du système. Mais pour moi, le chef aussi a une importance, surtout s'il s'agit d'une dictature.

Je suis assez d'accord avec toi aussi webnet, mais le problème c'est que justement, s'ils ont la bombe atomique, ils seront dès lors complètement intouchables. Il faut alors choisir si on veut les laisser faire ce qu'ils veulent ou non. Tu parles d'aider le peuple corréen, mais ça sera définitivement impossible si la Corée possède l'arme atomique.

Et je ne suis pas complètement rassuré sur ce que fera la Corée du Nord de la bombe atomique. Encore moins de ce qu'en ferait le président iranien, qui n'a pas hésité à déclarer qu'il fallait rayer Israël de la carte.

webnet
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par webnet » 15 Oct 2006, 22:05

Si on raisonne ainsi, cela voudrait dire que l'on devrait se désintéresser totallement des dictatures, qu'il faudrait les ignorer, et attendre qu'il arrive de jours meilleurs?

Aujourd'hui, on arrive en plein paradoxe! Et bien sûr aucune solution possible quelque soit le pays..!

Alpha
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par Alpha » 15 Oct 2006, 22:24

Ce que vous dites me donne raison : vous semblez penser comme moi qu'il faut essayer de lutter contre ce genre de dictature. Mais que faire contre une dictature qui possède l'arme atomique, et qui est dirigée par un homme à l'égo surdimensionné qui dispose d'un harem, qui n'a aucune moralité, qui exploite son peuple, qui achète régulièrement les meilleures voitures de sport au monde, qui vit et dépense sans compter sur le dos de son peuple, bref, un gars malsain et assez dérangé?

Et qui nous dit qu'une fois qu'il l'auront, l'arme atomique, ils n'essaieront pas d'envahir la Corée du Sud par exemple? Car que ferons-nous alors? Oserons-nous envoyer nos armées contre une puissance qui possède l'arme nucléaire? Si nous ne le faisons pas, nous avouerons notre impuissance. Si nous le faisons, le conflit prendra inévitablement une grande intensité, et, poussé dans ses derniers retranchements, rien ne nous dit que le chef de la Corée ne commettra pas l'irréparable.

webnet
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par webnet » 15 Oct 2006, 22:27

Alpha a écrit:Ce que vous dites me donne raison : vous semblez penser comme moi qu'il faut essayer de lutter contre ce genre de dictature. Mais que faire contre une dictature qui possède l'arme atomique, et qui est dirigée par un homme à l'égo surdimensionné qui dispose d'un harem, qui n'a aucune moralité, qui exploite son peuple, qui achète régulièrement les meilleures voitures de sport au monde, qui vit et dépense sans compter sur le dos de son peuple, bref, un gars malsain et assez dérangé?

Et qui nous dit qu'une fois qu'il l'auront, l'arme atomique, ils n'essaieront pas d'envahir la Corée du Sud par exemple? Car que ferons-nous alors? Oserons-nous envoyer nos armées contre une puissance qui possède l'arme nucléaire? Si nous ne le faisons pas, nous avouerons notre impuissance. Si nous le faisons, le conflit prendra inévitablement une grande intensité, et, poussé dans ses derniers retranchements, rien ne nous dit que le chef de la Corée ne commettra pas l'irréparable.


Exactement, il n'ya a aucune solution envisageable à prendre. Et c'est la le problème, le réel problème, qui malheureusement pour nous profite dans tous les cas à la Corée..

Dominique Lefebvre
Membre Légendaire
Messages: 8007
Enregistré le: 03 Déc 2005, 14:00

par Dominique Lefebvre » 15 Oct 2006, 22:30

Bonsoir,

Je cherche dans mes souvenirs:
1/ un cas de dictature qui ait été renversée pacifiquement de l'intérieur par le peuple soumis?

2/ un cas de dictature qui ait été renversée par un état extérieur sans le consentement plus ou moins actif de la majorité des autres "grands" états?

Peut-être est-il plus simple de mettre les dictatures, si elles ne sont pas trop gênantes (i.e. dangereuses pour leurs voisins ou les "grands"), sous surveillance et les laisser tomber toutes seules. Eventuellement en aidant les mouvements de dissidence.

Il me semble que c'est cette voie, bien connue et relativement sage, qui est prise par l'ensemble des nations envers la Corée du Nord. Et va-t-on s'en plaindre. Qui a envie d'aller faire la guerre en Corée du Nord! Il y fait -30° l'hiver, il n'y a rien à manger et même pas de pétrole à récupérer! Pas le Pentagone, en tous les cas...

 

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