Brownien et ingénierie financière

Quand Socrate rencontre Shakespear: discussions littéraires, langues étrangères, histoire ou géographie.
busard_des_roseaux
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Brownien et ingénierie financière

par busard_des_roseaux » 13 Jan 2014, 00:53

bonjour,

voici un texte qui a été censuré sur les mathématiques.net

bonjour,


le site les-mathématiques.net se situe sous la bannière de Mr Grothendieck. C'est toutefois un site où les critiques contre l'ingénierie financière ne sont pas tolérées.

Wiki mouvement brownien

voilà ce qu'écrit Wiki sur le mouvement brownien

Considérations énergétiques

La quantité d'énergie mise en œuvre par le mouvement brownien est négligeable à l'échelle macroscopique. On ne peut pas en tirer de l'énergie pour réaliser un mouvement perpétuel de seconde espèce, et violer ainsi le deuxième principe de la thermodynamique.

Toutefois, il a été démontré que certains processus biologiques à l'échelle cellulaire peuvent orienter le mouvement brownien afin d'en soutirer de l'énergie 6. Cette transformation ne contrevient pas au deuxième principe de la thermodynamique tant et aussi longtemps qu'un échange de rayonnement peut maintenir la température du milieu donc la vitesse moyenne des particules. Il faut aussi considérer que la dissipation de ce mouvement brownien sous forme d'énergie utilisable engendre une croissance de l'entropie globale du système (ou de l'univers).

En clair, pomper du fric en jouant sur les variations erratiques et micro-locales des prix accroit la volatilité des cours (et est une activité socialement nuisible).



Mathusalem
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par Mathusalem » 13 Jan 2014, 15:18

busard_des_roseaux a écrit:En clair, pomper du fric en jouant sur les variations erratiques et micro-locales des prix accroit la volatilité des cours (et est une activité socialement nuisible).


Comment justifies-tu cette phrase ?

busard_des_roseaux
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par busard_des_roseaux » 13 Jan 2014, 18:11

c'est compliqué. tu souhaites me mettre en défaut à cause d'un manque de technicité ?

il me semble que la théorie des martingales et du brownien modélise une fixation des prix, notamment des options (qui régit les achats et les ventes et ce que l'on appelle les allers-retour -on vend les produits financiers immédiatement après les avoir acheté-), basé sur les variations immédiates, erratiques des prix, sur une très courte période de temps.

Visualiser les charts des traders, les courbes de prix sont erratiques et c'est comme ça que les intervenants gagnent sans doute beaucoup d'argent


c'est un peu comme si on avait décidé de faire avancer un bateau à voile avec le clapot (ces mouvements de vagues dans tous les sens) plutôt qu'avec la brise (la tendance économique)

et le wiki souligne, qu'en physique, exploiter l'énergie du brownien, accroit l'entropie du système
(de l'univers) ie, la mesure de l'agitation désordonnée des molécules.

je parierai que l'entropie du système , en finance , est (ou est corrélée à) la volatilité des prix
des produits financiers.

imaginons que le prix de la baguette de pain varie , dans un sens ou dans l'autre, de un euro à chaque seconde. Le matin , tu vas à la boulangerie, tu achètes ta baguette, tu la revend immédiatement, et comme ça toute la matinée , et le brownien et les martingales vont mesurer si tu as des chances d'avoir gagné de l'argent à la fin de la matinée.

est-ce que tout ceci a à voir avec ce pourquoi le capitalisme a été inventé, à la fin de l'époque féodale, à savoir optimiser l'investissement productif des capitaux ?

merci pour ta réponse.

beagle
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par beagle » 14 Jan 2014, 01:30

c'est du scalping trading ou des trucs du genre qui jouent avec le carnet d'ordre?

j'ai eu ma période bourse où j'ai peu joué mais beaucoup analysé,
j'ai bossé ce qui s'appelait l'analyse technique, because c'est des maths donc je trouvais cela drole.
ben je me souviens de la première fois où j'ai expliqué à ma femme que l'on pouvait vendre une action et l'acheter plus tard, hihihi...

tortue-geniale
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par tortue-geniale » 21 Jan 2014, 22:55

beagle a écrit:c'est du scalping trading ou des trucs du genre qui jouent avec le carnet d'ordre?

j'ai eu ma période bourse où j'ai peu joué mais beaucoup analysé,
j'ai bossé ce qui s'appelait l'analyse technique, because c'est des maths donc je trouvais cela drole.
ben je me souviens de la première fois où j'ai expliqué à ma femme que l'on pouvait vendre une action et l'acheter plus tard, hihihi...


Ce dont il parle et le trading utilisant le carnet d'ordre n'a pas vraiment de rapport il me semble. Je ne suis pas non plus un expert du carnet d'ordre, je fais donc peut être erreur.
L'analyse technique n'a rien de mathématique. C'est juste une méthode qui utilise des outils mathématiques (moyennes mobiles, stochastiques.. etc) qui indiquent juste des signaux d'achats ou de ventes.
Mais en réalité c'est parce que beaucoup de personnes intervenant sur le marché l'utilise que ça te donne l'impression de marcher (quand signal tout le monde achete et donc le cours monte mais la plupart arrivent trop tard). A long terme il est impossible de gagner juste en AT, ou très peu. Elle serre au bons traders (j'entends par la plus value positive sur LT) uniquement pour le timing (quand acheter ou vendre) mais pas pour sélectionner des titres. Ou alors il faut programmer un algo qui utilise l'AT car il achètera avant les autres.

beagle
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par beagle » 22 Jan 2014, 14:24

tortue-geniale a écrit:Ce dont il parle et le trading utilisant le carnet d'ordre n'a pas vraiment de rapport il me semble. Je ne suis pas non plus un expert du carnet d'ordre, je fais donc peut être erreur.
L'analyse technique n'a rien de mathématique. C'est juste une méthode qui utilise des outils mathématiques (moyennes mobiles, stochastiques.. etc) qui indiquent juste des signaux d'achats ou de ventes.
Mais en réalité c'est parce que beaucoup de personnes intervenant sur le marché l'utilise que ça te donne l'impression de marcher (quand signal tout le monde achete et donc le cours monte mais la plupart arrivent trop tard). A long terme il est impossible de gagner juste en AT, ou très peu. Elle serre au bons traders (j'entends par la plus value positive sur LT) uniquement pour le timing (quand acheter ou vendre) mais pas pour sélectionner des titres. Ou alors il faut programmer un algo qui utilise l'AT car il achètera avant les autres.



L'analyse technique c'est des maths, c'est ce que j'aimais.
Il ne me semble pas avoir dit que l'analyse technique permettait de gagner sur les marchés.
je serais peut-ètre d'ailleurs encore sur les sites d'analyse technique si je le pensais.
n'empèche que j'ai fait joujou avec des maths,
que j'ai joué (sans argent), je me suis amusé avec les logiciels neuro, et un peu le neuroflou de Pierre Orphelin.
On pouvait sans doute gagner des sous bien équipé (en restant un particulier), bien pensé il y a X années.Je pense aussi que beaucoup ont perdu des sous avec l'AT.
j'ai juste fait mumuse, avec des outils mathématiques, je n'ai jamais dit que l'AT avait démontré quoique ce soit avec des maths.

beagle
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par beagle » 22 Jan 2014, 16:42

"imaginons que le prix de la baguette de pain varie , dans un sens ou dans l'autre, de un euro à chaque seconde. Le matin , tu vas à la boulangerie, tu achètes ta baguette, tu la revend immédiatement, et comme ça toute la matinée , et le brownien et les martingales vont mesurer si tu as des chances d'avoir gagné de l'argent à la fin de la matinée."

à ma connaissance, soit tu as accès au carnet d'ordres et tu peux exploiter des micro-"anomalies",

soit tu fais du day-trading, ben c'est bien d'envier ceux qui gagnent des sous, sauf qu'ils se nourrissent des day-traders qui en perdent, alors quel est le soucis?
Si la baguette varie en prix de façon aléatoire tout au long de la journée, tu exploites cela comment busard?

et là on ne compte pas l'infrastructure pour ètre connecté en temps réel, pour payer les ordres,
c'est pas gratis d'acheter ou vendre,...

tortue-geniale
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par tortue-geniale » 22 Jan 2014, 17:16

beagle a écrit:Il ne me semble pas avoir dit que l'analyse technique permettait de gagner sur les marchés.


Au temps pour moi. :zen:

beagle a écrit:et là on ne compte pas l'infrastructure pour ètre connecté en temps réel, pour payer les ordres,
c'est pas gratis d'acheter ou vendre,...


Quasi gratuit, 0.1% achat et 0.1% vente au mieux.

beagle
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par beagle » 22 Jan 2014, 17:47

tortue-geniale a écrit:Au temps pour moi. :zen:



Quasi gratuit, 0.1% achat et 0.1% vente au mieux.


oui mais sur du day-trading comme parle busard, tu espère gagner combien, en moyenne, entre ton entrée et ta sortie?L'action ne fait pas 100% dans les 10mn, ou les 30 mn ou les deux heures,
donc 0,2 en achat puis vente ou en vente puis achat, c'est un cout,...

enfin pour des particuliers au moins...
S'il était possible de jouer des tendances il y a quelques années ou dizaines d'années,
le marché étant très travaillé par des ordis,
ben c'est devenu quasi-impossible en AT pure,...
le monde des traders de banque , je ne connais pas, je ne sais pas qui gagne qui perd...

Mais bon, plus il y a d'intervenants en nombre, en fric, sur des unités de temps courtes,
et bien plus les prix sont à leur prix,
et moins il est possible de profiter des "anomalies" ...
"c'est un peu comme si on avait décidé de faire avancer un bateau à voile avec le clapot (ces mouvements de vagues dans tous les sens) plutôt qu'avec la brise (la tendance économique)",
plus le clapot est travaillé, et plus c'est le clapot lui-mème qui fait la brise "naturellement", sans discontinuité.
il me semble...

tortue-geniale
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par tortue-geniale » 22 Jan 2014, 20:15

beagle a écrit:oui mais sur du day-trading comme parle busard, tu espère gagner combien, en moyenne, entre ton entrée et ta sortie?L'action ne fait pas 100% dans les 10mn, ou les 30 mn ou les deux heures,
donc 0,2 en achat puis vente ou en vente puis achat, c'est un cout,...

enfin pour des particuliers au moins...
S'il était possible de jouer des tendances il y a quelques années ou dizaines d'années,
le marché étant très travaillé par des ordis,
ben c'est devenu quasi-impossible en AT pure,...
le monde des traders de banque , je ne connais pas, je ne sais pas qui gagne qui perd...

Mais bon, plus il y a d'intervenants en nombre, en fric, sur des unités de temps courtes,
et bien plus les prix sont à leur prix,
et moins il est possible de profiter des "anomalies" ...
"c'est un peu comme si on avait décidé de faire avancer un bateau à voile avec le clapot (ces mouvements de vagues dans tous les sens) plutôt qu'avec la brise (la tendance économique)",
plus le clapot est travaillé, et plus c'est le clapot lui-mème qui fait la brise "naturellement", sans discontinuité.
il me semble...


Je suis d'accord avec toi.
Mais pas trop avec la deuxième partie. Il y a trop d'intervenant. Donc si une boite va mal tout le monde vend en même temps, et comme il y a trop de monde (sans parler des VAD, produits dérivés et autres) le cours devise parfois de 10, 15 voir 20% en une journée. Je pense qu'au contraire le fait qu'il y ai trop de monde si les marché, accroit les possibilités (si c'est bon pour l’économie c'est une autre question.), car il y a plus de volatilité et par conséquent les cours montent toujours beaucoup trop haut et baissent toujours trop bas, à chacun de savoir quand acheter.. Donc des anomalies ils y en a plein et quasiment tout le temps.

Regarde par exemple en ce moment le cac est très haut mais je t'assure que l'économie ne va pas beaucoup mieux. On va donc assister, un jour l'autre à court ou moyen terme à un "krach". Ca peut être demain ou dans 6 mois mais les marchés sont trop hauts en ce moment.

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