LAREM et le covid-19

[fatal_error]

il s'agit de souris @lyceen95^^

evidemment si on avait des tests en plus grand nombres ca pourrait permettre de tester bcp plus facilement sur des cas pas critiques...mais j'imagine que dans 6js on aura quelques papiers de plus avec des premiers résultats

[Sa Majesté]

J'en profite juste pour dire qu'on écrit des nouveau-nés et non des nouveaux-nés.
Ceci parce que "nouveau" est utilisé en tant qu'adverbe et non en tant qu'adjectif.
Nouveau-né = nouvellement né.

[beagle2]

J'ai regardé uniquement le dernier lien que tu as posté : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19506054

Dans ce lien, on dit : Pour les nouveaux-nés ... les nouveaux-nés les nouveaux-nés etc
L'article est très clair, il parle de bénéfice pour les nouveaux-nés. A aucun moment, il n'évoque de bénéfice pour les adultes.
Donc dans cet article, RIEN ne dit que ce médicament peut apporter quelque chose pour les adultes. Et même, en lisant entre les lignes, on peut en conclure que ce médicament n'apporte rien pour les adultes. Si ça avait été le cas, l'article en parlerait forcément. Je mets cette phrase en italique au conditionnel, elle manque un peu de rigueur scientifique.

Je veux bien que ce professeur Raoult soit brillant, efficace, et que ce médicament soit efficace. C'est possible, je n'ai pas la prétention de savoir trancher cette question.
Mais avec les arguments que tu mets en avant, au lieu de rendre service à la cause que tu veux défendre, tu la décrédibilises.

"Mais avec les arguments que tu mets en avant, au lieu de rendre service à la cause que tu veux défendre, tu la décrédibilises"
Soyons un peu sérieux, demain je ferai la critique de Raoult, donc je ne défends pas l'ensemble de sa présentation
J'ai réagi aux critiques contre raoult
et pour l'exemple que tu cites cela vient d'un des liens mis par Sylviel, qui didait ceci:
la chloroquine par le passé, s'agissant des virus, a souvent mis en évidence une activité in vitro, et cela n'a jamais débouché ensuite dans les études in vivo
Et c'est presque vrai.
Mais le presque fait une grosse différence.
et j'ai en quelques recherches rapides cité des refs qui prouvent le contraire. que la chloroquine ne soit pas ensuite l'antiviral de reference ne change pas que des actions in vivo ont été retrouvées.
Et celle que tu cites est une étude in vivo. et in vivo il se passe quelque chose, point barre.

Mais j'ai cité une autre étude qui montre des effets paradoxaux négatifs in vivo, tu aurais mieux fait de prendre cette ref pour dire qu'il faut etre superprudent.

Bref ma reaction c'est contre la critique scientifique sur la rigueur comme si en état d'urgence il y avait à soigner lecher la redaction. Tu es en train de te noyer et tu te débats, là un maitre najeur te raconte que c'est pas orthodoxe comme manière de nager, mouarf.
Dans une des refs mise par Sylviel ils parlent d'une étide à venir qui ellle sera bien conduite;
debut prevue en Mai!!!!!(mais ce sera propre , bien préparé!!), durée prévue 3 mois, et c'est une etude de prévention. super si le covit19 est encore là à l'automne, et super si les gnes ne sont pas crevés en automne!!!

Bref, on reprend demain si cela vous intéresse.
Perso les gens qui ont tout rater:
_les reserves en masques
-les tests de dépistages non opérationnels en France versus Corée sauf a Marseille
-les lits d'hospitalisation qui manqyent
-les respirateurqs qui maanqyent
-le nombre de médecin qui manquent: por mémoire décès du premier médecin en France, un gars au-dela de 67 ans qui deavit etre à la retraite et qui le serait s'il y avait une relève
bref lorsqu'on a tout foiré , ben je me marre de les voir se refugier derriere la rigueur scientifique qui manque
oh mais là vous avez écrit corronnavirus avec deux r deux n, je vais vous enlever des points,
mouarf!

[lyceen95]

mice pluriel de mouse, je l'avais oublié, celui là !

[nodgim]

Et parlons un peu chiffres : Cet administrateur de la santé indique fièrement que dans quelques jours on pourra produire 30 000 tests par jour. Super ! Si on voulait tester tous les français : 67 * 10^6 / 30 * 10 ^ 3 > 2 000 jours, soit plus de 5 ans.

Et pour les masques, c'est pire, puisqu'ils sont jetables.

Et dire qu'on a entendu ces conneries il y a quelques semaines :

- il y a peu de chance que la France soit touchée par l'épidémie.

- un peu plus tard: Nous sommes prêts à faire face !

Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais les grands travers des responsables en cas de crise sont toujours accompagnés des mêmes conneries : cérémonies médiatisées au souvenir des héros ( ici nos médecins atteints ), initiatives locales extraordinaires, appels vibrants à l'unité nationale,.....

Et les voix ! qui entend celles d'aujourd'hui se souvient forcément de celle de Pétain de 1940 .

On aimerait bien entendre : on s'est planté ( pas forcément les responsables d'aujourd'hui) parce qu'on a relâché la vigilance épidémie, ça faisait tellement longtemps que ce n'était pas arrivé. On pardonnerait plus facilement.

[beagle]

"On aimerait bien entendre : on s'est planté ( pas forcément les responsables d'aujourd'hui) parce qu'on a relâché la vigilance épidémie, ça faisait tellement longtemps que ce n'était pas arrivé. On pardonnerait plus facilement."

Tout à fait nodgim!
Il faut voit les dégats que cela fait de raconter autant de mensonges qui repassent ensuite en boucle sur internet."Les masques ne servent à rien" et ensuite on a depuis le début tout fait pour vous avoir des masques, etc... C'est incessant et cela casse complètement la confiance et fait le lit de tous les discours complotistes. Si j'ai la preuve qu'ils mentaient là il ya quelques jours , pourquoi je dois croire ce qu'on me dit maintenant…

Maintenant le pardon, pour moi non, on peut pardonner une erreur, tout le monde en fait, et les gens aux responsabilités actuellement ne sont pas ceux qui ont pris les décisions d'hier. ça ok
Mais je ne peux pardonner une volonté délibérée.
Donc c'est depuis le début de mon activité professionnelle il ya 30 ans qu'était prévue, qu'était programmée la pénurie de médecin en France.Alors oui il faut 10 ans pour former des médecins, mais là je parle de choses connues il ya 30 ans et qui a été entretenue volontairement.
Donc oui j'ai un discours anti-élite lorsque je vois que nos campagnes fonctionnent avec des généralistes roumains que nos hôpitaux fonctionnent avec des médecins africains, alors meme que les jeunes français ont été boulé a l'examen d'entrée en médecine.
Oui les morts du personnel médical actuellement sont dus à leur nombre insuffisant, à leur excès de boulot de stress, sans compter la protection insuffisante.
Et là il ne s'agit pas d'erreurs, il s'agit de volontés réaffirmées années apres années par nos élites.

[beagle]

Pour reprendre juste sur Raoult et ses interventions.
Je ne sais pas qui a l'age ici d'avoir connu l'arrivée du SIDA, à l'époque ètre détecté HIV positif c'était l'arrèt de mort programmé.
Bon, alors arrive un jour la ministre de la santé qui annonce triomphalement qu'une équipe française a trouvé le traitement, en se basant sur une étude préliminaire de 7 ou 8 cas. C'était lamentable bien sur au niveau scientifique.Et l'annonce de raoult m'a un peu redonné ce sentiment.
Donc , non l'annonce de Raoult, "covit19 fin de partie", n'était pas très maligne et surprenante.
Le peu de cas derriere était également surprenant.
Et un médicament non réputé antiviral, ben bof cela faisait tiqueret perso je ne pense pas que cela soit la fin avec ce truc là
oui , nous sommes d'accord.

Pour autant, ce sont les critiques contre Raoult qui m'on autant sinon plus surpris.
au lieu de modérer les propos de Raoult il s'agissait pour certains de nier l'intérêt du truc.
Donc oui il ya chez Raoult l'envie de communiquer vite d'etre le premier.
Oui il ya les travers des publications, des experts selon le nombre d'articles qui sont des gens qui se publient eux-mêmes.Oui il ya des trucs pas clairs.
Mais est-il clair que la critique des confreres n'était pas là pour protéger leurs études à eux? Les médocs qu'ils testent eux? Dans la critique de Raoult trouve-t-on des scientifiques aussi neutres que cela.
Pas plus tard que ce matin j'ai lu un petit morceau d'article qui vient du canard enchainé et qui raconte des menaces physiques sur Raoult.

[beagle]

L'autre truc intéressant à discuter, mais je manque de refs et de temps
ce sont les actions autres que antivirales,
c'est dire quelles actions sur l'inflammation, quelles actions sur la réponse immunitaire.

on a vu que prendre des anti-inflammatoires au démarrage de l'infection favorisait des évolutions plus défavorables,
mais on sait aussi qu'au stade d'atteinte respiratoire grave les malades n'ont quasi plus de virus, mais les atteintes "inflammatoires" continuent de détériorer les poumons dans ce qui est appelé "storm of cytokines"

On sait par exemple que dans certains essais de médicaments il y a un ajout d'interferon par exemple.
or ce qui est à remarquer pour l'hydroxychloroquine c'est son action sur l'immunité puisque utilisée dans la maladie lupique, dans des polyarthrites inflammatoires,...Il n'est pas impossible qu'une partie de l'action bénéfique si elle existe passe par le blocage de l'aggravation de l'inflammation.

Et on voit bien les difficultés de la lutte contre l'inflammation qui à certains moments où à certains endroits des cascades inflammatoires va soit améliorer soit aggraver.
Donc bien sur cela doit rendre prudent.Et cela indique bien que tout n'est pas le bien ou le mal!!!!!

je développerai plus si j'ai des choses plus concretes.

[Sylviel]

"Bref ma reaction c'est contre la critique scientifique sur la rigueur comme si en état d'urgence il y avait à soigner lecher la redaction. Tu es en train de te noyer et tu te débats, là un maitre najeur te raconte que c'est pas orthodoxe comme manière de nager, mouarf."

Mouarf comme tu dis. Tu compares l'incomparable. Je, et les critiques scientifiques, ne parle pas de "rédaction"
mais de :
- sortir des cas de complications de l'étude (3 réa, 1 mort...)
- faire des interpolations sur les données manquantes, et sans les données interpolées le résultats des tests stats n'est plus le même
- avoir un groupe de contrôle qui n'est pas vraiment représentatif
- de savoir parfaitement que les résultats seraient critiqués par la communauté scientifique mais de n'avoir pas respecté les règles minimum d'éthique scientifique (publication dans une revue dont l'éditeur en chef est un de ses subalternes, et de surcroît à marche forcée qui fait peser un fort doute sur le sérieux du processus de review)

Et bien sûr au delà des erreurs méthodologiques il y a le faible nombre de patients intégrés à l'étude. Une étude chinoise de même ampleur arrive à la conclusion que l'HCQ n'a pas d'impact.



Mais le problème n'est pas (seulement) d'avoir mal fait l'étude, potentiellement une question de moyen, mais de s'en servir pour faire passer une opinion (toute respectable qu'elle soit) pour un fait. Et de demander que des conséquences majeures en soit tirées.

Tien, une autre analyse sur le sujet : https://twitter.com/ColinGiacobi/status ... 2789210112
que je rejoins entièrement : "J’irais à dire que c’est irresponsable cette façon de vouloir publier le plus rapidement possible sans aucun recul pragmatique sur les données, sans prendre le soin d’établir un protocole solide… et de faire les déclarations qu’il a faites dans les médias…"

Les conséquences possible de ce type de discours :
- automédication absconse avec conséquences graves (on a déjà au moins un mort aux US par automédication et surdosage d'HCQ)
- idée que "c'est pas grave on peut soigner, pas besoin de faire attention" et donc augmentation du taux de transmission
- disqualification aux yeux du public du discours scientifique
- renforcement des théories complotiste en mode "le gouvernement sait et nous cache des choses"

Ou, pour citer l'OMS, "Small, observational & non-randomized studies will not give us the answers we need. Using untested Pilule without the right evidence could raise false hope & even do more harm than good & cause a shortage of essential Pilule that are needed to treat other diseases"-@DrTedros #COVID19

Quand bien même l'HCQ se révèlerait véritablement efficace avec des cas d'aggravation mineur il n'y aurait aucune raison de reprocher au gouvernement de ne pas avoir généralisé son utilisation plus tôt. A la rigeur on peut leur reprocher de ne pas avoir testé plus tôt (et encore) ou de ne pas avoir donné les moyens à l'IHU de faire une première étude plus propre.

Et pour finir sur pourquoi les scientifiques sont sceptique face au personnage D.Raoult :
- il ne réponds pas aux questions scientifique sur ses papiers (cf pubpeer)
- il a été banni (temporairement) de publication d'une revue de microbiologie pour falsification de résultats
(https://science.sciencemag.org/content/ ... 33.summary)
- il y a des soupçons de photomontage dans certains de ses articles https://pubpeer.com/publications/17FFAA ... 8270E602#2

Et sinon je te cite :
"Pour autant, ce sont les critiques contre Raoult qui m'on autant sinon plus surpris.
au lieu de modérer les propos de Raoult il s'agissait pour certains de nier l'intérêt du truc."

Moi les critiques que j'ai lu (dont certaines référencées plus haut) ont toutes la même conclusion :
son étude est un espoir mais elle doit être confirmée avant de pouvoir être exploitée.

[annick]

Merci, Sylviel, pour ton intervention hyper structurée. Ça fait du bien de remettre un peu de rationnel dans tout ça car, il faut bien se le dire, même la communauté scientifique a les mêmes comportements irrationnels que l'ensemble des pékins moyens en cette période à laquelle aucun de nous n'était vraiment préparé.
Bonne journée à tous.

[beagle]

Je suis d'accord pour dire que la présentation de Raoult est très critiquable .

Mais la critique scientifique de l'étude est trop "facile",
on se réfugie dans une rigueur dont on peut se demander si elle est également légitime comme processus décisionnel dans une telle situation d'urgence.

Alors reprenons une discussion que nous avons déjà eu sur maths forum.C'est quoi une donnée de la science et c'est quoi une étude statistiquement significative.
Une étude avec le fameux p inf 0,05 ne fait pas une donnée de la science.
Une étude isolée vient dire: attention il se passe qq chose, ça vaut le coup d'y retourner pour vérifier(reproductibilité par d'autres équipes).
De sorte que si l'étude de raoult avait été bien conduite, on aurait pu dire simplement et UNIQUEMENT, la choloroquine semble intéressante, il faut continuer les études pour le verifier.On tient une piste.

Bref p inf 0,05 dans une étude bien conduite ne démontre pas.
cela aurait été nettement mieux,
mais cela serait resté une alerte , un debut de.

Donc pour moi, Raoult est tres surprenant en titrant coronavirus fin de partie.
Mais les collègues qui derrière sont venus sur les plateaux télés dire c'est n'importe quoi, on été aussi très surprenant.
Et j'aurais préféré les entendre dire, c'est une piste, mais il y en a d'autres.
Et donc pour ceux qui disent Raoult publie dans les revues qui sont dépendantes de lui,
on peut aussi dire: les critiques de la chloroquine ont été faites par des gens qui sont en conflit d'intérêt avec les molécules autres à tester.
Inutile de faire comme si nous étions dans la science pure et rationnelle,
oui derriere il ya des hommes avec des égos, et des hommes avec des influences liées aux intérêts financiers.

[beagle]

Maintenant parlons des conséquences sur la perte de confiance des gens dans les politiques, dans les scientifiques, allant jusqu'au complotisme.

Lorsque l'on indique que la chloroquine est un médicament dangereux, lorsque l'on fait peur avec un mort aux US,
alors on contribue au complotisme,
car trop de gens ont pris la chloroquine ou l'hydroxychloroquine
alors qu'ils n'étaient pas malade lors de déplacements en zone de paludisme.

Oui il y a des morts avec tout médicament, doliprane compris.
mais dire il ya danger avec la chloroquine c'est irresponsable également
et alimente le complotisme.

Et puisque nous sommes en terrain complotiste, j'aimerais que les journalistes, j'aimerais que les scientifiques, j'aimerais que les gens tres rationnels viennent m'expliquer pourquoi cette molécule si dangeureuse était en vente libre jusqu'a debut janvier 2020.
Il va y avoir un changement de classe de cette molécule a la mi-janvier 2020 en France.
Mais qui a fait cela , et pour quelle raison?
A cette date là personne ne croit en France à des soucis avec covit19.
Autant je peux comprendre que pour éviter l'automédication son usage soit suspendu et restreint dès lors que c'est une potentielle aide pour une pandémie. Autant là je suis sur le cul,
amis de la rationnalité faites jouer vos connaissances pour nous expliquer ce qui s'est passé,
parce que au niveau complotisme ça va y aller!!!!!

Toujours sur le blocage (levé depuis hier) de la chloroquine par le gouvernement et donc les tres scientifiques conseillers de ce gouvernement, il ya des vidéos du Pr Christian Perrone, infectiologue hôpital de Garches, donc pas le péquin non médecin, on ne parle pas du médecin basique, on parle d'un professeur de médecine dans une spécialité qui est l'infectiologie et qui montre sa totale incompréhension en tant que soignant à ne pas pouvoir utiliser la chloroquine pour ses patients puisque l'on limitait jusqu'à hier l'usage aux formes graves. Formes graves où rappelons ce que disait Raoult il n' y a plus de virus quasiment!!!!!!!
Ceci a été levé. Mais bon que s'est-il passé , amis de la rationalité?

[beagle]

Maintenant je reprends une de mes remarques sur la critique de l'article Raoult,
peut-on faire comme si le covit19 débutait sa rationalité une fois en France.
Raoult dit dans une vidéo, vous étes insultants pour les chinois et là il a raison.

Reprenons, dans les molécules à tester on donnera une plus grande confiance à une étude donnée isolée,
s'il existe des raisons logiques autres que cela pouvait marcher.
C'est la fameuse différence entre le a priori et le à postériori.
Je teste au hasard 1000 molécules, une molécule me donne un p inf 0,05
ben oui en testant autant on a proba d'un tirage qui sort des normes, on a des probas de pécher des tirages qui semblent non le hasard.
Avec le apriori, je sais que déjà la molécule a marché dans des situations proches, cela semble fonctionner avec mon p inf 0,05, ben oui la confaince est meilleure.

Donc ne faisons pas comme si la pandémie débutait en France et que les scientifiques commençaient les études.
Les chinois ont été les premiers à se coltiner le virus.
Ils ont tatonné , ils ont essayé différents truc déjà.
Et les données de la science en mars si elles ne sont pas des données qui affirment,
ces données chinoises indiquent 3 pistes intéressantes:
-la chloroquine
-le remdesivir qui était sorti pour Ebola
-l'association lopinavir-ribonavir qui existe pour le virus HIV

Donc Raoult qui par le passé a beaucoup bossé sur chloroquine, reprend chloroquine
et cela lui semble ètre intéressant.
Dans le a priori a posteriori on a également donc les actions connues de chloroquine sur les virus dont les autres corona, avec les limites d'une action in vitro et qs notre discussion moins probantes mais pas nulle in vivo.
Donc tout cela ne sort pas d'un chapeau.

Et faire la critique de la chloroquine sur le seul article de Raoult n'est pas correct.

Par ailleurs en terme de tolérance des médocs
entre chloroquine et les deux autres candidats au traitement, je vous laisse vous faire une opinion
Je parle de tolérance ici.


Bref, c'est quoi les données de la science en mars, c'est tres peu étayé certes
mais on peut également se poser la question de savoir si on doit tester les médocs contre placebo ou les uns contre les autres.Je pose juste la question sur ce qu'il convient de faire dans quelles équipes quelles études, un mixte des deux???

[beagle]

faire des maths et pinailler les stats, quand c'est plutôt le moment de réviser l'immunologie.
Comme promis je vous fait une petite synthèse sur l'immuno.
Pourquoi,
Parce que les gens qui se compliquent ils ne meurent pas de surinfection comme dans la grippe.
Il se passe ce qu'on appelle : cytokine storm
une tempète de cytokines qui sont des éléments de la réponse inflammatoire de l'organisme

Donc je vous fait un résumé de cet article:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/32202240
et prochain message on fera le lien avec chloroquine

premiere phrase:
"understanding the underlying mechanism leading from mild to severe disease as a result of immune dysfunction and cytokine dysregulation is a key requirement for identifying an effective tratment for critical patient"
Je vous passe l'ensemble des facteurs TNF alpha interferon
Je vais insister sur IL6 élevée chez 1/3 des modérés et 3/4 des cas sévères
Il6 qui supprime l'activation des lymphocytesT , or il ya lymphopénie
…
Tout ceci conduit à l'idée d'utilser les médocs que l'on utilise dans les maladies inflammatoires, ou les "défenses" habiteulles font plus de mal que de bien, tels que la polyarthrite rhumatoide

Donc ils commencent avec le plus ancien de ces immunomodulateurs: la chloroquine
dans l'article ils disent que ce medoc a été inscrit dans les guidelines de traitements en Chine et en Italie

je vais vous mettre d'autres noms que vous rencontrerez peut-être un jour:
-les antiJak (ils parlent de la baricitinib)
-les anti-IL6
le tocilizumab a été essayé en Italie et ils disent fait partie de l'arsenal chinois et italien
-les antiTNF alpha

Voilà, c'est compliqué j'ai pas tout repris,
mais il me semble que le traitement ce n'est pas que de l'antiviral,
mais aussi de l'anti "inflammatoire" de l'immunitaire
et on va en entendre parler je pense.

[beagle]

maintenant le rapport avec chloroquine:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/32194152
" Similar to chloroquine, hydroxychloroquine decreases the pH and confers antiviral effects. In addition, hydroxychloroquine has a modulating effect on activated immune cells, downregulates the expression of Toll-like receptors (TLRs) and TLR-mediated signal transduction, and decreases the production of interleukin-6 [6]. Although the antimalarial activity of hydroxychloroquine is equivalent to that of chloroquine, hydroxychloroquine is preferred over chloroquine for its lower ocular toxicity [7]. Retinopathy is a dose-limiting adverse effect of hydroxychloroquine, but a safe daily dose seems to correspond to 6.5 mg/kg of the ideal body weight and 5.0 mg/kg of the actual body weight [8]. Although there are more clinical data about chloroquine's anti-coronaviral activity than those about hydroxychloroquine's, both these agents are theoretically similar in their antiviral activity [9]. Moreover, chloroquine is not as widely available as hydroxychloroquine in some countries. In addition, chloroquine is associated with greater adverse effects than hydroxychloroquine. For example, in patients with COVID-19, chloroquine can interact with lopinavir/ritonavir, resulting in prolongation of the QT interval. Hence, it is necessary to consider hydroxychloroquine instead of chloroquine when the latter is not available for treating patients with COVID-19. For example, in Iran, chloroquine availability is limited, and hydroxychloroquine can be recommended instead. "

[beagle]

https://lemediapourtous.fr/marche-arrie ... qLj5IRS6Fc

je vais ètre brutal: la dictature en France.

Voilà où mène la gouvernance centralisée des experts!
aucune possibilité d'initiative locale, tout vient d'en haut piloté par un petit comité d'experts
C'est tout bonnement incroyable.

[beagle]

Bon alors voilà ce qui se dit:
l'hydroxychloroquine il n' y en a pas
il n' y en a plus
donc comme pour les masques, cela ne sert à rien car on n'en a pas.

l'usine de Sanofi en France est en liquidation judiciaire, elle est à l'arrèt depuis 15 jours,
non réquisitionnée par l'état.
Sanofi a vendu sa fabrication à l'étranger = les pays qui en voulaient

génial, non?

[beagle]

Essayons de voir au-delà des outrances du personnage Raoult ce qui se joue également derrière tout cela
au niveau conception de la médecine et conception de la société.
On va aborder la différence entre
évidence based medecine = la médecine par les preuves = la médecine de l'expérience scientifique
la médecine empirique = le médecine de l'expérience humaine

Pour commencer il faut rappeler les noms:
chloroquine c'est la nivaquine
hydroxychloroquine c'est le Plaquenil
déjà ne pas confondre les deux en terme de dosage et de risque selon le dosage

Je connais plus le Plaquenil qui avait supplanté la nivaquine car plus efficace en général et mieux tolérée en général.
Le Plaquenil ce sont des comprimés à 200 mg
la posologie habituelle c'est 2 à 3 cps en attaque et 1 à 2 cps en entretien.

lorsque l'on parle de toxicité, d'effets secondaires c'est bien souvent dose dépendant.
Il se trouve que les chinois ont utilisé des doses assez fortes au moins dans certaines études ou cas,
donc la toxicité cardiaque a pu plus facilement etre retrouvée et était plus à surveiller.
Donc lorsque les professeurs ont bondi sur raoult en disant la chloroquine ce n'est pas anodin il ya des complications graves. Alors oui on peut l'entendre s'ils font référence aux doses chinoises essayées.

sauf que Raoult utilise dans son protocole 3 cps à 200mg et que donc il est dans les dosages habituels assez surs quand meme. Et là le discours alarmiste sur la toxicité cardiaque est totalement inaudible.
Cela ne signifie pas absence de risque, cela ne signifie pas ne pas faire attention chez certains patients, cela signifie quand meme que l'on parle de dosages habituels et plutôt sécurisants.

Ce médoc est tres vieux, a été tres beaucoup énormément prescrit, y compris chez des gens non malades.
Dire aujourd'hui aux gens qui l'ont pris que c'était risqué est totalement inaudible pour une grande partie de la population et des médecins.

et médecine empirique à venir

[beagle]

alors pourquoi je n'aime pas l'évidence based medecine
Je me considère plutôt comme scientifique et défendant des positions scientifiques, donc cela devrait me convenir.
Et bien non, car je préfère l'autre choix celui que j'ai connu et qui est basé sur un principe extrêmement simple qui s'appelle le bénéfice sur risque.Dans toute décision thérapeutique je dois me baser sur quel bénéfice et à quel risque,
plutôt que c'est montré efficace ou non.

Dans le bénéficie sur risque.
Je pense entreprendre un traitement lourd, une chimiothérapie, un traitement qui peut donner souvent des complications X ou Y. Le risque est élevé. Donc pour qui je donne cela. Ben pour quelqu'un qui risque sa peau plutôt que pour du confort ou de l'esthétique bien sur. Le risque est élevé mais j'en attends un bénéfice dont on dira le jeu en vaut la chandelle.
Mais inversement, j'ai une pathologie où il n'existe pas de traitements scientifiquement validé, ou alors je suis en échec de ceux-ci, alors je vais me retourner vers essayer des traitements à faible risque d'effets secondaires. On est loin d'tre sur que cela va marcher, mais on le tente.Pourquoi , parce que le risque de complication est tres faible, donc si je gagne c'est bon, si j'ai perdu ben j'ai perdu mon temps un peu d'argent mais je n'aps perdu le foie ou les reins du patients.

Il se trouve que le plaquenil au départ antinfectieux contre malaria = le paludisme,
a de tout temps été un traitement essayé dans toute maladie inflammatoire, immunitaire. C'en est presque risible, pas de traitement connu, il y avait toujours quelqu'un qui proposait: t'as essayé le Plaquenil?
Voilà ce que l'expérience apporte, avoir toujours connu on essaye le Plaquenil.
De sorte que lorsqu'un grand professeur à la télé tombe sur le dos de Raoult en disant comment peut-on essayer sans preuve un médoc risqué,
ben désolé c'est incompréhensible pour un médecin qui a de l'age.

le suite a venir

[beagle]

Revenons à Raoult et son protocole.

L'idée interessante de Raoult est de dire,
ok in vitro la choroquine marche sur covit19
in vivo c'est pas évident peutètre pour des raisons de dosage insuffisant.
Mais pour autant je vais rester sur les dosages classiques , sécurisés (quitte à augmenter les doses sur surveillance chez des patients hosptialisés mal répondant)
et pour avoir moins besoin d'une dose forte je vais rajouter azithromycine.

L'idée derriere c'est quoi.
Ben déjà en général les gens s'aggravent lors de viroses par surinfection bactérienne.
Donc de toutes façons il faudra un antibio pour limiter les complications.
Oui mais lequel.
Et bien là l'expérience dit je sais que de nombreux antibios ont un effet anti-inflammatoire également et vont donc limiter les dégats de l'inflammation provoquée par le virus.
Et comme infectiologue je sais aussi que azithromycine a montré des vertus antivirales.
Donc faisons une pierre deux coups

avec l'association j'espère donner des dose de plaquenil sans gros soucis, et avoir une synergie d'action avec l'azithromycine.
Là-dedans rien de sur
Uniquement du il y a des éléments qui permettent de penser qu'on pourrait avoir une action.
Et à quel risques?
ben tout a fait supportable.

Voilà comment un médecin fait de la médecine non evidence based medecine,
en bénéfice sur risque uniquement.

quelle médecine quelle société, a venir ...