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Vieux 08/11/2006, 15h42
pitchoune55
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Red face Une fac de maths? ou DUT?

bonjour
j'aimeré etre conseiller sur les fac de maths. comment sa se passe? beaucoup d'heure? quelle matiere a t-on toujours? etc...

Si vous avez un site a me conseiller nésité pa a me le donner merci de me repondre.

Pour info je suis en terminal S spécialité maths et je ne sais pas vraiment faire quoi l'anné prochaine. Déja je ne veut pas aller en prépa...soit la fac de maths ou aller en dut mais encore faut il choisir une spécialité, besoin d'aide pour mon orientation svp!

merci de me répondre...


pitchoune55 est déconnecté  
Vieux 08/11/2006, 17h50
Dominique Lefebvre
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Bonsoir,

Déjà, j'aimerai que tu nous éclaircisses sur un point: une fac de math et un DUT n'ont pas du tout la même finalité. La première te destine en principe à des études longues, théoriques et débouchent généralement sur l'enseignement et la recherche. Ou de manière plus limitée vers un master et l'industrie sous réserve de choisir une spécialité adéquate.

Le DUT te destine, toujours en principe car il y a des exceptions, vers des études courtes et très orientées vers une activité professionnelle technicienne.

Donc ma question: quel métier veux-tu exercer? Ou du moins, vers quel type d'études veux-tu t'orienter?
Dominique Lefebvre est déconnecté  
Vieux 09/11/2006, 20h41
pitchoune55
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Unhappy

en fete j'aimerais trop enseigner dans un collége comme prof de maths, j'aurais aussi aimé faire une ecole d'ingénieur mais est ce que j'ai les capacités? en suis je capable? ou vaut mieux t-il que je fasse un dut?
pitchoune55 est déconnecté  
Vieux 09/11/2006, 21h04
Dominique Lefebvre
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Citation:
Posté par pitchoune55
en fete j'aimerais trop enseigner dans un collége comme prof de maths, j'aurais aussi aimé faire une ecole d'ingénieur mais est ce que j'ai les capacités? en suis je capable? ou vaut mieux t-il que je fasse un dut?


Si tu veux enseigner, le plus approprié est effectivement de faire la fac (au moins licence et master) puis de préparer ton CAPES.

Tu es en TS spé Math: ça se passe bien? Si oui, tu es tout à fait capable d'aller en Fac. La seule difficulté (de taille!) c'est de trouver le bon rythme de travail.

L'école d'ingé, c'est autre chose. Ce n'est pas la voie normale pour enseigner, bien que cela soit possible. Mais bien sur, c'est une autre perspective professionnellle!
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Vieux 11/11/2006, 05h35
BQss
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La fac en math te destine a plein de metiers autres que l'enseignement!
Va a la fac et tu auras le temps de choisir apres ta licence.

Le profs font une licence orienté prof, ceux qui ne veulent pas faire prof ont des la licence des programmes divergents et tournés vers la recherche et l'ingenierie mathematiques qui sont plus theoriques.

Le mathematiciens qui sortent de la fac sont:
chercheur
professeur

ou
ingenieur en math appliqués:
probabilité
statistique
analyse numerique
physique mathematiques
mecanique
econometrie
etc

ces ingenieurs la au profiles mathematiques sont bien cotés sur le marché du travail car ils ont un profile different de la grande majorité des ingenieurs provenant des ecoles d'ingenieurs. Ce sont des mathematiciens...
Pour etre statisticien par exemple soit tu fais une des trois ecole de statistique en France, soit tu fais un DEA de stat. Pour etre ingenieur en analyse numerique, soit tu sors d'une tres grande ecole et tu fais une specialisation en asscociation avec un DEA d'analyse numerique soit tu viens d'une maitrise et tu fais ce meme DEA. Et je pourrai continuer comme ca avec les autres DEA.
Tu vois donc que les maths a la fac forme une categorie de gens particulier, que ne forment pas les ecoles d'ingenieurs (a part les grandes ecoles lorsqu'elles possedent des accords avec les fac dans les specialités concernés)
exemple a P6 la ou je suis:
le dea de proba finance est organiser en collaboration avec X
les autres dea sont en collaboration avec centrale, les pont ou encore l'ens pour ceux plus theorique...
Il est clair qu'un eleeve classique d'ecole d'ingenieur n'aura pas acces a ces specialisation, ces masters n'acceptant en fait que les eleves provenant des grandes ecoles et evidemment ceux de la filiere classique provenant de la maitrise de maths... Les autres n'ont pas le niveau en maths pour...
La plus part des ecoles d'ingenieurs classique ne forment pas des ingenieur en maths appliqués, mais en info en mecanique, en physique des solides, en thermodynamique,telecommunication, en inginierie commerciale ou encore des ingenieurs agronomes. La fac en maths c'est aussi donc, faire des maths ton metier et etre ingenieur en faisant autre chose que de la physique ou de l'info(je caricature la)...

Ingenieurs mathematiciens te destine a travailler dans l'industrie dans les banques dans les assurances, dans la gestion de porte feuille , en bourse, dans la pharmaceutique ou encore dans l'imagerie medicale, etc etc...

Si tu vas jusqu 'au master, les mathematiques sont un voie royale!
Soit pour faire de la recherche de haut niveau soit pour etre un ingenieur hautement qualifié. Si tu aimes les maths fonce!

Bon courage!


*Petite precision:
pour le capes la licence suffit et le master est completement superflu.
Le capes est tout a fait accessible et la licence correspondante moins "difficile".
En generale l'agreg de math qui est elle un concours de haut niveau necessite au moins la maitrise par contre.
Si tu veux juste enseigner au lycée, va a la fac et passe une licence.

Dernière modification par BQss 11/11/2006 à 06h56.
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Vieux 11/11/2006, 06h12
BQss
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Citation:
Posté par Dominique Lefebvre
Bonsoir,

Déjà, j'aimerai que tu nous éclaircisses sur un point: une fac de math et un DUT n'ont pas du tout la même finalité. La première te destine en principe à des études longues, théoriques et débouchent généralement sur l'enseignement et la recherche. Ou de manière plus limitée vers un master et l'industrie sous réserve de choisir une spécialité adéquate.




C'est faux. Je pense que si tu n'es pas issu de la filiere mathematiques, tu devrais t'abstenir de donner ce genre d'information.
Au moins 50% des eleves poursuivant en master ne s'orientent ni vers la recherche ni vers l'enseignement, mais vers l'ingienierie mathematiques aujourd'hui

Tu dis:
"Ou de manière plus limitée vers un master et l'industrie sous réserve de choisir une spécialité adéquate":
ce n'est ni plus limité.
Et ce n'est ni les spécialités qui manquent...
En outre pour nombre d'entre nous qui choisissont a la fois des cours d'analyse numerique et de probabilité nous ne somment pas uniquement voué a un metier mais bien a etre des ingenieurs "mathematiciens" polyvalents...
Je ne parle meme pas evidemment de ceux qui ont egalement choisit des specialités de mecanique ou les tre snombreux qui s'oriente vers la filiere maths/info, accessible a partir d'une licence de math...


Outre le fait de former des categories de metier que pratiquement qu'aucune autre ecole ne forme( a part quelques grandes ecoles qui collaborent justement avec les masters concernés):
statisticiens(Instituts financiers, Banques, Assurances, Industrie des télécommunications, Industrie chimique et pétrolière, Pharmacie et médecine, Entreprises de distribution, Sociétés d’informatique, de Conseil et de gestion, etc) Je ne donne pas des exmples a chaque fois c'est jsute un apercu...
ingenieur en probabilité
ingenieur en analyse numerique
ingenieur en intelligence artificielle
ingenieur en theorie des jeux
ingenieur en physique mathematiques
ingenieur en mecanique(evidemment orienté analyse numerique)
ingenieur en informatique(evidemment ce qui concerne l'algorythmique, la cryptographie etc)

la fac en mathematiques ce sont des ingenieurs mathematiciens aussi et au moins autant que des profs et des chercheurs.


Aujourd'hui ce n'est plus comme il y a trente ans, les maths appliqués sont tres devellopés dans le milieu du travail et les etudes de mathematiques ne sont plus uniquement reservés au futur chercheurs et au futur prof. La société evolue et les maths appliqués avec...
Je ne pense pas que ce soit tres bien de faire de la desinformation de la sorte, meme si c'est involontaire...

Le site du master de math a jussieu:
http://www.math.jussieu.fr/


Un exemple de master d'ingenierie mathematiques:
http://www.ann.jussieu.fr/MPE/

Dernière modification par BQss 11/11/2006 à 06h46.
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Vieux 11/11/2006, 11h47
Dominique Lefebvre
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Bonjour,

Cette longue énumération des débouchés théoriques pour les étudiants en math des facs doit en surprendre plus d'un. En particulier, ceux qui sont issus de ces filières et qui entrent dans le monde du travail.

Mon expérience professionnelle ne me permet pas d'être aussi optimiste! Dans les équipes de R&D de l'industrie et du tertiaire que je cotoîe, la plupart des jeunes embauchés sont des ingénieurs GE, mais aussi, c'est vrai certains DEA assez appréciés (mais le rapport doit être 5/1 en faveur des GE).
Attention au passage à l'emploi du mot "ingénieur"! Il s'agit d'un titre universitaire que les universités délivrent dans peu de cas. J'aimerai faire une exception pour l'UTC, dont les étudiants sont très appréciés! (non, je ne viens pas de l'UTC...)
Aussi, un ingénieur mathématicien dans une banque (math fi.) ou dans une compagnie d'assurance (actuaire) sera très souvent (3 fois sur 4) un ingé de l'X ou de Centrale qui aura suivi une spé de math fi ou de stat à la fac ou mieux à l'INSEAD ou à l'ENSAE!
Dans l'industrie, le rapport est encore plus élevé. Dans les labos de physique numérique que je fréquente, la plupart (90%) des personnels chercheurs et ingénieurs viennent des GE. Les cadres de structure viennent très généralement de l'X, de Centrale ou des Mines. Les ingénieurs d'étude d'autres écoles. Nous avons peu de DEA. Et les DEA qui ont été embauchés l'ont été parce qu'ils ont fait beaucoup d'efforts pour s'adapter au monde de l'entreprise.

Donc, il me semble important de ne pas se fier aux débouchés supposés de telle ou telle filière, indiqués par les facs, sans d'abord prospecter le monde du travail.
Les litanies de débouchés possibles peuvent sembler rassurantes mais elles ne sont bien souvent que des leurres...
Dominique Lefebvre est déconnecté  
Vieux 11/11/2006, 21h31
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Posté par Dominique Lefebvre
Bonjour,

Cette longue énumération des débouchés théoriques pour les étudiants en math des facs doit en surprendre plus d'un. En particulier, ceux qui sont issus de ces filières et qui entrent dans le monde du travail.

Mon expérience professionnelle ne me permet pas d'être aussi optimiste! Dans les équipes de R&D de l'industrie et du tertiaire que je cotoîe, la plupart des jeunes embauchés sont des ingénieurs GE, mais aussi, c'est vrai certains DEA assez appréciés (mais le rapport doit être 5/1 en faveur des GE).



Evidemment vu que les diplomé de maths appliqués sont BCP moins nombreux que les diplomé d'ecole d'ingenieur, et master de physique ou mecanique.

C'est tout a fait normal que tu en vois moins que les autres ils sont moins.
Il y a bcp moins d'ingenieur "mathematicien" que d'ingenieur.
Aussi ces ingenieur la sont bcp plus dans les banques les assurances et sont en majorité des statisticien ou des expert en analyse numerique ou encore en math finance, c.a dire qu'ils ne s'orientent pas en generale par choix vers l'inginierie classique, mme si leur formation l'autorise, ils sont a des postes differents en generale(outre le fait d'etre moins nombreux) que les ingenieurs en info classique ou les ingenieurs en electronique.. .

En proportion par contre les ingenieurs en maths appliqués se trouve tres bien loti.
De part le rareté et leur profil.
Je le sais pour avoir des amis ingenieurs informaticien par exemple, un diplomé en maths appliqués de paris 6 en statistique ou analyse numerique a une meilleur perspective de carriere qu'un ingenieur landa en info d'une ecole moyenne a prepa integré... Pour ne sité un exemple mon "meilleur" ami issue d e la fac a trouvé aisement un poste dans l'assurance a la suite de son DEA de statistique, son salaire d'embauche etait de 2900 euros brute. Mon ami d'enfance qui a fait l'epf, une tres bon ecole d'inge s'est fait lui embauché en revanch pour "seuleument" 2500 brute en tant qu'ingenieur informaticien. Le premier se voit deja offrir une revalorisation le deuxieme qui est chez Thales demande desesperement a changé de secteur. Et j'ai des exemples ou connaissances comme cela j'en ai a foison.

Si tu veux faire statisticien par exemple va a la fac. Ou alors espere decroché une tres grandes ecole. Si non il ne faut pas compter sur une ecole d'inge classique ou la formation en math n'est pas a la hauteur...
Pareille pour l'analyse numerique meme si par le biais de la meca il y a quand meme plus d'ecole qui en forme que des statisticiens...
Quand a l'econometrie ou les math financiere, la c'est pas en ecole d'inge a part a l'X ou quelques autres ecoles que tu vas trouver ca.
Pour ce qui est des ecoles d'actuariat etc, la fac de math constituent le meilleur moyen d'aborder toute ces sciences sociale d'un point de vue scientifique.

Dernière modification par BQss 11/11/2006 à 23h33.
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Vieux 11/11/2006, 21h54
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Posté par Dominique Lefebvre
Donc, il me semble important de ne pas se fier aux débouchés supposés de telle ou telle filière, indiqués par les facs, sans d'abord prospecter le monde du travail.
Les litanies de débouchés possibles peuvent sembler rassurantes mais elles ne sont bien souvent que des leurres...



je ne suis pas rassuré par les débouché mais par mon niveau en math en math appliqué et ma competence plutot rare chez un ingenieur en ce qui concerne mes specialités... Ces débouché sont la a titre d'exemple et ne sont absolument pas la pour me rassurer. Et c'est pareille pour un ingenieur d'une ecole, s'il compte sur la reputation de son ecole pour avancer il va rester 30 ans au meme poste.
Et comme tu le dis a part l'X ou centrale ou quelques tres rares autres ecoles, les ingenieurs mathematicien vienne de la fac.

J'espere que tu ne penses pas que les metier d'ingenieurs mathematiciens sont assez rares pour que l'X centrale et quelque 5 autres ecoles soit suffisante pour fournir l'ensemble des sociétés.

alors si tu concois bien que les metier de la statistique, de l'econometrie, de la proba finance etc etc etc, ne peuvent pas etre occupé par des ingenieurs classique, concoit que les ingenieurs en maths appliqué qui sorte des dea de maths appliqué sont tres bien lotti.

L'ancien dea de math finance par exemple n'accepte que des eleves des tres grandes ecoles et refuse le reste et quand je dis tres grandes ecoles, l'année derniere ils ont refusés des eleves des arts et metiers donc je parles des eleves de l'X ou de centrales et qui ont choisi les specialisation adequate. Ils acceptent aussi evidemment les bon eleves du masters qui constituent plus de 50% de la promo.

Je pense que tu as une tres mauvaise connaissance de la filiere.
Et je pense egalement que tu devrais differencié les master de physique et de meca et ceux de maths appliqué qui n'ont STRICTEMENT rien a voir.

Les masters de meca et de physique n'ont pas grand chose de plus que les diplomes d'ecole d'ingenieur qui correspondent au meme specialité de thermo meca, electronique telecom etc et sont meme moins coté.
Les masters de maths appliqué ne sont concurrencé que par l'X et centrale et 5 6 autres ecoles.
De fait ils sont moins nombreux et je suppose que tu vois bcp moins d'ingenieurs qui sont sorti d'X que d'ingenieurs qui sont sorti des autres ecoles et bien tu verras aussi bcp moins d'ingenieurs en maths appliqués que d'ingenieurs sorti de L'ESSIE de L'ISEP ou de l'EPF et consort(ca fait bcp d'ecoles)...
Et je peux te dire que le niveau de ces plutot bonne ecoles en maths et loins de celui d'un ingenieur mathematicien... J'ai des amis dans 2 de ces trois ecoles. Et je me sens parfaitement serein pour ce qui est de mes competences en probabilité et en maths... Un eleve comme moi a choisi la fac car il etait libre(c'est d'ailleurs pour ca que je me suis barré de Saint louis ua bout de 3 mois et que auparavant je n'avais pas décidé de rentrer a l'ESSIE ou a l'iSEP meme si j'y etait admis...). Et ceux d'entre nous qui on tpris la filiere proba ne cherchent pas longtemps du travail...

Quand a me comparer avec un etudiant de l'X, je pense que evidemment leur diplome est plus prestigieux, leur prof de proba et d'ailleurs la responsable du dea de proba finance de jussieu en collaboration avec l'X justement.
Mais a part le diplome meme je pense premierement que nous sommes peu nombreux pour bcp de postes, rien que dans les banques...( Le dea de math finance par exemple offre des perspective royale de carrriere.)
2emement je pense que l'atout dela fac c'est que chacun a pu se faire sa propre formation au dela du diplome et que specialement pour les maths et par extension les maths appliqués un bon statisticien ou "probabiliste" le sera par ses competences plus que par son diplome.
Ce n'est pas le cas dans l'inginierie de masse de l'info ou les telcom ou l'electronique ou les ingenieurs se compte par 10zaines de milliers et ou la differences entre chacun n'est pas un critere absolue.


En definitive les diplomé de master orienté physique de la fac sont en concurrence avec 150 ecoles d'ingenieurs.

Pour presque autant de metier(banque, statisticien, actuaire, industrie etc etc) les ingenieurs mathematiciens de la fac sont en concurrence avec une quinzaines d'ecoles qui elles meme sont en collaboration avec les masters concerné en ce qui concerne les specialité mathematiques...


Donc je te lerepete si tu n'as pas fait la filiere mathematiques jepense que tu ne devrais pas extrapoler de maniere grossiere a partir d'informations que tu as receuilli en tant qu'ingenieur en telecom...

Ne te fais pas de souci pour les master de maths, ils ne sont pas tous voué a etre chercheurs ou professeurs, heureusement... Ce sont des mathematiciens et les mathematiques de haut niveaux, il y a les grandes ecoles(un 10zaine) et les etudiant en master qui en font... Parler des masters demeca et de physique(qui sont des dess en fait et donc des diplome d'ingenieur classique) c'est une chose, les filieres de mathematiques sont des DEA(et forme des mathematicien et pour les DEA de maths appliqué des mathematicien specialiste en math appliqué... appliqué c'est ca la nuance ). Toute ces filieres de maths appliqués, notemment le dea de statistique se terminent par un stage de 4 mois en labo OU EN ENTREPRISE au choix de l'eleve. Si ce n'etait que tourné vers la recherche je ne verrais pas l'utilité d'aller se grater le crane en entreprise... L'angelisme c'est de croire que ce sont les ecoles qui font les eleves et pas d'etre sur de son avenir, heureusement en math ce sont les eleves qui se font eux meme, qu'ils sortent de l'X ou de la fac et je pretends que la formation en maths appliqués de la fac est excellente, il faut juste savoir quoi en faire et apparemment les diplomés savent quoi en faire...
Presenté la fac de math comme principalement formatrice de prof et de chercheur est une erreur et dire qu'a part pour une minorités qui auront choisir les specialités adequates la fac de math n'offre pas de découché dans l'entreprise est absurde...Et apart avec des polytechniciens je me vois pas en concurrence avec bcp de monde...


*PS: et je n'ai evidemment pas parler la dedans des nombreux postes offert dans les organisme de statistiques publique ou privé, comme l'inse ou la sofres... Au final il y a largement de quoi faire et que je sache les polytechniciens n'aiment, ne comprennent ou ne font pas tous des probas...
Pareille pour l'optimisation la theorie des jeux etc, je me demande meme si les eleves d'ecole d'inge sont capables de m'enoncer les fondement de cette derniere...


Pour ce qui est d el'appellation d'ingenieur, c'est un detail, je parle principalement de mathematicien, ingenieur mathematicien designe de maniere generale un mathematicien faisant des maths appliqués.
exemple un statisticien n'est pas un ingenieur a proprement dit, mais il l'est par son niveau d'etude et on le qualifie d'ingenieur mathematicien.
Donc meme si le titred'ingenieur est delivré par une ecole d'ingenieur et que la fac delivre des dea, il s'agit bien d'ingenieur mathematicien qui sont formé dansles filieres de maths appliqué et pas de vendeurs de cerises.
Encore une fois tout cela n'a aucun interet, la seul chose qui compte c'est qu'un mathematicien doué ouvrera tout les portes qu'il aura decidé d'ouvrir.
Ce qui n'est pas le cas en info par exemple ou il est difficile de demontrer son excellences dans des taches qui semble toutes plus ou moins identiques, j'appelerai ca de l'ingenierie de masse... Les ingenieurs en maths appliqués ne font pas pas les memes metiers, en tout cas ce n'est pas ce que je me destine a faire ô que non...

Je le repete une derniere fois, si vous voulez faire ingenieur mathematicien:
1)soit vous aimez les prepas et vous essayez la prepa en esperant decroché une des trois ecoles de stats ou l'X ou centrale ou les mines ou 2 3 autres grandes ecoles.

2)Soit vous allez a la fac et vous faites un master de maths appliqués...


Et si vous aimez ce que vous faites ne vous faites pas de souci, vous ne serez pas des ingenieurs informaticien comme il y en a des milliers et des milliers et vous n'aurez pas pour autant un nombre de débouchés limités...


Par contre si vous n'etes pas doué, c'est sur je vous conseille d'aprendre par coeur et par coeur et de faire autre chose que des maths c.a.d choisir plutot l'ecole d'ingenieur que la fac parce que un diplome d'ingenieur vous servira d'alibi plus longtemps qu'un DEA.
J'en ai vu des branleurs a la fac, ô j'en ai vu et certains ont decroché des DEA alors qu'ils ne savent meme pas vraiment comment marche les outils qu'ils utilisent. Et eux ils iront pas loin...
La difference entre la fac et l'ecole d'inge c'est qu'un nul il a au moins été collé a la culotte pdt 5 ans en ecole d'inge donc il en ressort quelquechose, pas genial mais il peut se servir d'un ordi au moins. Un nul qui sort de la fac, lui il va pas monter tres haut ca c'est une evidence.

Maintenant si vous etes bon, ne vous en faites pas une seconde...

Donc si je dois vous conseiller quelquechose, faites ce que vous aimez et ce que vous savez faire, apres peu importe, si vous etes bon en maths vous ne resterez pas sur un banc a compter les poissons.

Dernière modification par BQss 11/11/2006 à 23h10.
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Vieux 12/11/2006, 01h03
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"Je, je, je, je..."
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Vieux 12/11/2006, 01h21
BQss
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Posté par MooMooBloo
"Je, je, je, je..."


Si tu begayes ce n'est pas grave, j'ai des tares qui sont bien pires si ca peut te rassurer :).
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Vieux 12/11/2006, 10h53
Dominique Lefebvre
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Bonjour,

Le plaidoyer de BQss sur la valeur des "ingénieurs mathématiciens" issus de la fac est des plus intéressants.

En préambule, je mets le terme "ingénieur mathématicien" entre guillemets pour deux raisons: la plupart ne possèdent pas le titre d'ingénieur mais plutôt un master, un DEA ou un DESS. Ce n'est pas péjoratif mais ce ne sont pas des titres d'ingénieur. Deuxième raison: les mots ingénieur et mathématicien accolés me semblent légèrement incohérents: un mathématicien, fut-il spécialiste en mathématiques appliquées, n'est pas un ingénieur (au sens éthymologique, pas au sens du titre). Il serait plus approprié de parler d'ingénieur spécialiste en calcul numérique, en stats, en proba.... L'ingénieur applique une science, le mathématicien construit cette science.
Mais bon, cela est un peu académique...

Passons à la substance! Je ressens dans ce plaidoyer, toujours à la première personne, un certain malaise et le besoin de se convaincre qu'il a choisi la meilleure voie et la plus sur!
Bien sur que l'industrie ou le tertiaire ont besoin de toutes les intelligences. Bien sur que l'école d'origine ne fait pas l'excellence, bien qu'elle participe de manière évidente à la compétence. Il reste que j'aurai toujours plus tendance à confier un poste de R&D en math appliquée et singulièrement en calcul et modélisation à quelqu'un dont je sais que le niveau en math et la teneur de la formation correspondent à quelque chose que je connais. Et donc j'aurai tendance à embaucher des gens de mon école ou d'écoles similaires. Attention, j'écris "je" à la place de tout responsable chargé d'un recrutement scientifique, pas seulement pour mon cas personnel!

Il reste vrai que les compagnies d'assurance "consomment" beaucoup de spécialistes des stats appliquées qui viennent de la fac, parce que, comme le remarque BQss, les GE n'en forment que très peu.
C'est beaucoup moins vrai dans les compagnies financières, qui utilisent relativement peu de spécialistes en math fi. J'entends des gens capables de concevoir des modèles, pas ceux capables de mettre en oeuvre ces modèles. Pour info, une grande proportion de ceux-ci (environ 40%) viennent de l'X!

Cependant, ceux qui aiment vraiment les mathématiques ne se poseront pas tant de questions: on fait des maths pour le plaisir! Et ceux qui aiment la recherche en mathématique savent qu'il n'y a vraiement qu'une seule vraie voie : Ulm.
Dominique Lefebvre est déconnecté  
Vieux 12/11/2006, 13h47
BQss
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Citation:
Posté par Dominique Lefebvre
Passons à la substance! Je ressens dans ce plaidoyer, toujours à la première personne, un certain malaise et le besoin de se convaincre qu'il a choisi la meilleure voie et la plus sur!


Je ne serais trop te conseillé de te fier plus a ta reflexion plutot qu'a des impressions biaisées.
Si je devais fonctionner de la meme maniere, je te repondrai que je sens dans tes reponses le besoin de se convaincre que la voix qu tu avais choisi il y a trente ans etait et est garante des competences.
La premiere personne elle est la pour parler de mon experience, c'est vrai que tes textes souffrent de ne pouvoir parler a la premiere personne etant donné que tu ne fais qu'extrapoler maladroitement a partir de ce que tu crois savoir pour parler d'une filiere que tu connais tres mal.
Le "je" n'est pas la pour me mettre en avant mais bien pour me presenter moi ,mon milieu, mon entourage et mon experience pour appuyer ce que je dis.
Si les statisticiens sortant du DEA de stat gagnent plus que les ingenieurs en informatique en moyenne et qu'ils trouvent du boulot aisement c'est un fait.
Je ne vais pas dire, il paraitrait que, non je dis "mon ami d'enfance", "mes amis", mon dea. Etc...

D'autre part, au contraire de toi je te le dis, je ne me referre pas a la voie que j'ai choisi, mais a ce que je sais, je parle de mon savoir là. La fac n'est qu'un support, moi meme je ne vais jamais a la fac et ce que je te dis est tres simple, les connaissances necessaire pour valider le master de mathematiques sont un support excellent pour soi meme decider d'etre un MATHEMATICIEN ou un "ouvrier " des math c'est a dire un ingenieur tout court.
Si je dis INGENIEUR mathematicien c'est qu'a la difference d'un ingenieur classique j'ai le sentiment que si le premier manipule(prenons l'exemple des probabilités) des probabilité en tant que mathematicien il ne sera pas uniquement capable de retranscrire mais de créer et d'agir, pas uniquement sur la finalité mais sur la modelisation ou le fond.
Car il manipule les mathematiques de part sa formation et ne le fait pas par des theoremes grossiers qu'on apprend en masse en ecole d'inge classique...

Si cela ne te plais pas que je dise que le niveau en math des ecoles d'inge n'est pas a la hauteur, et bien tanpis c'est un fait.
Apres il serait pas mal que tu t'abstiennes de faire de la psychologie de café du commerce et que tu en deduises trop de chose alors que les choses sont tres simples.

Ce que je te dis est d'une simplicité enfantine:

1) a part si j'avais fait l'X et une dizaines d'autre ecoles, je n'aurai pas eu a me calquer sur un programme en mathematiques aussi complet que celui de la fac de la theorie jusqu'a son prolongement en master via les maths appliqués.

2) le 2 decoule du 1, le niveau en math des ecoles d'ingenieurs en generale, a partir de la troisieme années decline et les cours de maths dans ces ecoles sont pour la plus part de la vulgarisation mathematiques leur procurant des outils. Ils ne sont pas des ingenieurs mathematiciens, pour etre ingenieurs mathematiciens il faut etre capable de manipuler la structure mathematiques a des fins creatrices tout comme un ingenieur en mecanique utilises son savoir en meca pour repondre a des problemes de mecanique...
Par ailleurs tes precisions linguistique sont superflu, personne ne parle du titre d'ingenieur la mais bien de competence, et je le repete un diplomé de dea de maths appliqué qui travaille en entreprise est un ingenieur et pas un vendeur de cerise. Et c'est un ingenieur mathematicien car ce qu'il manipule ce n'est pas des constantes de Plank, des theormes de d'alembert sur les cordes ou des impedances , mais les mathematiques eux meme en tant que substance de travaille, que ce soit des maths ou des maths appliqué, il s'agit d'un mathematicien quand meme. Encore une fois epargne nous("moi") une analyse epistemologique du mot mathematicien en disant qu'un mathematicien est un individu qui travaille sur les mathematiques et leur conception meme et pas sur des applications de celle ci pour resoudre des problemes concret(d'ou le mot ingenieur), le premier est un mathematicien le deuxieme ingenieur mathematicien...

3)je te le dis et te le redis. Tu es tres mal parti en faisant croire que lea fac de math a part si l'on s'est frayé un chemin parmis les obstacles ne destine presque uniquement qu'a etre chercheur ou prof. C'est faux et je te conseille de ne pas te basé sur ton rapport de 1/5 master ingenieur dans ta filiere pour extrapoler.
Premierement je ne parle pas des masters en generale mais bien des DEA de math qui sont a part. 2emement il me parait completement maladroit d'utiliser un rapport pour comparer deux filieres qui sont en quantité tres differentes sur le marché.
Il y a bcp moins de diplomé en maths appliqué de la fac que d'ingeneirus diplomé des ecoles.
Je ne parle meme pas du fait que ta filiere n'est absolument pas la filiere principale ou travaille les ingenieurs mathematiciens.
Ton exemple sur les polytechnicien est absurde egalement, les X ne represente pas une source infini et il n'occupe pas tout les postes d'ingenieurs mathematiciens en France.

4) je te souhaite une bonne journée

Dernière modification par BQss 12/11/2006 à 14h27.
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Vieux 12/11/2006, 14h00
Dominique Lefebvre
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....
Ton exemple sur les polytechnicien est absurde egalement, les X ne represente pas une source infini et il n'occupe pas tout les postes d'ingenieurs mathematiciens en France.

4) je te souhaite une bonne journée


Surprenant, ton texte! Mais je ne vais pas polémiquer sur ce sujet: chacun défend son clocher, ce qui est compréhensible.

Certes, les X ne représentent pas une source infinie et ils n'occupent pas tous les postes d'ingénieurs mathématiciens de France: c'est heureux! Après tout, une promo représente environ 400 élèves. Et si l'on retranche tous ceux qui seront médecins, avocats, politiciens, fonctionnaires de tous poils et même prêtres, alors il reste vraiment peu d'ingénieurs mathématiciens. Mais eux sont Ingénieurs!

Je constate que tu as une très haute opinion de ton cursus. Tes prof. ont au moins dans ce domaine fait un bon travail. Un conseil tout de même: si tu ambitionnes un poste honorable dans une entreprise, cultive ton orthographe et ton style§ Les connaissances en stat et proba ne suffisent pas...
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Posté par Dominique Lefebvre

Je constate que tu as une très haute opinion de ton cursus. Tes prof. ont au moins dans ce domaine fait un bon travail. Un conseil tout de même: si tu ambitionnes un poste honorable dans une entreprise, cultive ton orthographe et ton style§ Les connaissances en stat et proba ne suffisent pas...


Plusieurs choses, mon orthographe je la cultive tres bien mais et c'est peu etre un erreur, cela te surprendra peut-etre, je sais tres bien que mes different textes sont truffé de fautes. Simplement je ne pense pas utile de les corriger, ce que je dis est parfaitement comprehensible et vu le debit de parole(d'ecriture) je n'ai absolument pas de temps a perdre dans de la relecture. Je garde ca pour le bac francais, c'est vrai que j'aurais pu avoir plus qu'un double 14 a l'epoque si je m'etais meme relu un peu plus ou si j'avais appris mes textes pour l'oral...

Quand a mon style je le trouve tout a fait satisfaisant et adapté a mes ("mon") interlocuteur. C'est vrai qu'il est possible de faire mieux, mais bon il faudrait que je daigne m'impliquer un peu plus et je ne concois pas faire plus d'effort pour un debat aussi insignifiant... Je ne parle pas a Nietsczhe la, ni du neant, on est d'accord je crois et ma rethorique tiens tres bien la route. J'ecris rapidement des gros textes, suffisament comprehensile pour etre compris, je ne vais ni corriger mon orthographe ni faire des figure de style pour toi, je m'en excuse.




Une derniere fois tu es a coté de la plaque.
Je ne defends pas ma filiere, je me contre fou de ma filiere. Je n'ai rien a defendre, je te parle de competences. C'est toi qui semble te faire le garant de je ne sais quelles valeures.
Mais quand on est parti sur "la fac de maths ca predestine presque uniquement a etre prof ou chercheur" je te le dis amicalement on est parti sur des mauvaise bases pour etre credible, tu es a coté de la plaque et tu ne devrais pas apporter de commentaire si tu ne sais pas.

C'est d'ailleurs risible, que tu parles de mes profs m'ont bien appris etc.
On reconnais bien l'eleve formaté d'ecole d'ingenieur. Toi tes profs par contre ton bien bourré le crane :)...
Mes prof malheureusement ("ou heureusement") ne m'ont pas construit je me suis construit seul comme bcp d'eleve (les bons) de la fac. Il y a certains prof dont je n'ai jamais meme vu la silhouette... Tu sais pour lesmaths on a moins besoin de prof qu'en mecanique ou en physique, un bon livre et c'est suffisant...
Et effectivement c'est un choix et je suis tres content de l'avoir fait car je n'aurai pas eu le temps d'apprendre et le devoir d'apprendre tout ce que je sais si j'etais rentré a l'ISEP ou a l'EPF.

Dernière modification par BQss 12/11/2006 à 14h22.
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Vieux 12/11/2006, 14h24
Dominique Lefebvre
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Posté par BQss
Simplement je ne pense pas utile de les corriger, ce que je dis est parfaitement comprehensible et vu le debit de parole(d'ecriture) je n'ai absolument pas de temps a perdre dans de la relecture. Je garde ca pour le bac francais, c'est vrai que j'aurais pu avoir plus qu'un double 14 a l'epoque si je m'etais meme relu un peu plus ou si j'avais appris mes textes pour l'oral...
Quand a mon style je le trouve tout a fait satisfaisant et adapté a mes ("mon") interlocuteur. C'est vrai qu'il est possible de faire mieux, mais bon il faudrait que je daigne m'impliquer un peu plus et je ne concois pas faire plus d'effort pour un debat aussi insignifiant... Je ne parle pas a Nietsczhe la, ni du neant, on est d'accord je crois et ma rethorique tiens tres bien la route. J'ecris rapidement des gros textes, suffisament comprehensile pour etre compris, je ne vais ni corriger mon orthographe ni faire des figure de style pour toi, je m'en excuse.

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C'est d'ailleurs risible, que tu parles de mes profs m'ont bien appris etc.
On reconnais bien l'eleve formaté d'ecole d'ingenieur. Toi tes profs par contre ton bien bourré le crane :)...
Mes prof malheureusement ("ou heureusement") ne m'ont pas construit je me suis construit seul comme bcp d'eleve (les bons) de la fac. Il y a certains prof dont je n'ai jamais meme vu la silhouette... Tu sais pour lesmaths on a moins besoin de prof qu'en mecanique ou en physique, un bon livre et c'est suffisant...


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Vieux 12/11/2006, 14h43
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je pense qu'il aura apprecié tout autant le "la fac de maths predestine presque uniquement a etre prof ou chercheur".

Ce debat n'a pas de fin et meme pas de sens car toi tu defends ta paroisse, moi je defends un savoir qui depend d'une demarche personelle et surtout j'evite de raconter n'importe quoi ou de faire des raccourcis grossier. Exemple 1/5 des gens dans ta filiere sont issus des ecoles et alors? Je ne savais pas que les ingenieurs mathematiciens qui sont d'ailleurs bcp moins nombreux(donc c'est de toute facon tres trompeur de faire un rapport) se dirigeaient vers les telecom ou l'inginierie systeme, c'est interessant ca.
Ah mais pour les vrais postes d'ingenieur mathematiciens ce ne sont que les diplomé de l'X qu'on engage, oula effectivement ils sont nombreux les bougres...

Tu as des oeillères et tu ne vois le metier d'ingenieur qu'en extrapolant de maniere simpliste a partir de ta filiere et tu fais dela desinformation. Regarde plus bas je t'ai apporter un lien sur les maths financiere et le dea de jussieu qui prepare a cela, tu sais le DEA en collaboration avec X.
Donc oui pour ce qui est des telecoms je te rassure, tu auras toujours plus de gens sortant des ecoles d'ingenieurs, mais je te dis egalement qu'a part si on s'est specialisé en maths appliqués dans les quelques grandes ecoles , les assurances, les banques, la pharmaceutique, les bureau d'etude et d'optimisation etc preferont un vrai mathematicien(en maths appliqué evidemment) a un ingenieur qui sort d'une ecole landa. C'est comme ca. Mais comme ils sont bcp moins ca tombe bien il restera de la place pour les ingenieurs classiques quand meme, enfin ceux qui ont fait suffisament de maths durant leur formation...



Si tu ne comprends pas que les maths peuvent etre appris dans les livres (ecrit par des professeurs) je te propose d'imaginer comment j'ai pu obtenir mes differents examens par d'autres moyens. Oui c'est vrai tricher c'est un bon concept, je vais y repenser finalement...

Juste une precision, je ne pense pas que je serai employé j'ai plutot comme objectif de créer une entreprise. Et si tu preferes embaucher un ingenieur de ton ecole dans ta filiere, je te rassure, dans les assurances, la pharmaceutique, ou les banques, il preferent embaucher un polytechnicien ou un DEA de statistique qu'un ingenieur en info ou en telecom... Je ne vois pas vraiment l'interet de tes exemples il concerne une filiere ou des ingenieurs classiques viennent travailler. Et une nouvelle fois en ce qui concerne les maths financiere je ne serai assez te conseiller de faire un tour sur le master 2 de math finance de jussieu dirigé par madamme EL karaoui
http://forum.hardware.fr/hardwarefr...jet-17146-1.htm ca c'est un forum qui en parle. Si tu ne connais pas cette dame, tape son nom dans google.

Je cite quelqu'un:
"Salut !
Ce topic a pour but de donner le maximum d'informations sur les formations en maths financières (cf [2],[4])
En ce moment la formation la plus à même de préparer au métier d'analyste quantitatif ou quant (cf [3]) est le Master Probabilité & Finance de Paris 6 (DEA El Karoui-Pagès-Yor).
"
Je pense qu'il est inutile de dire qu'entre un ingenieur et quelqu'un qui sort de ce dea, une banque n'aura pas a reflechir longtemps en ce qui concerne les postes d'analyste financier(quand on pense que la pluspart des ingenieurs se font refuser sur dossier de cette filiere on en a vite deduit bcp de chose et ce n'est meme pas la peine d'ouvrir le debat)...
Je te precise que c'est les cours de ce DEA que suivent les etudiant de l'X quand ils choisissent(et qu'ils sont admis, car il y a une selection interne tout comme la fac selectionne aussi parmis les demandes de ses propres etudiants) cette specialité a l'ecole, ce sont des cours commun X master de p6...


le site du dea de math finance:
http://www.master-finance.proba.jussieu.fr/


Voici la liste des entreprises partenaires du DEA:
http://www.master-finance.proba.jussieu.fr/index2.php
cliquez dans la frame a gauche sur les "entreprises partenaires"
Il y en a des centaines...



Bon et je ne vais pas recommencer pour chaque DEA de mathematiques(appliqués)...
Je crois que j'ai été suffisament clair...

Dernière modification par BQss 12/11/2006 à 16h12.
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Vieux 21/11/2006, 20h43
pitchoune55
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MERCI de m'avoir répondu des romans lol... je vais pouvoir éclaircir mes idées sur mon orientation...donc je vais lire et relire... je vous remercie beaucoup
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