Lien entre analyse réelle et topologie

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chombier
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lien entre analyse réelle et topologie

par chombier » 19 Avr 2020, 16:01

Bonjour à tous,
Me revoila avec mes questions existentielles.

Je cherche à faire le lien entre ces deux affirmations issues d'un même livre :
Image
et
Image

Mon problème c'est que l'ensemble d'arrivée est et que

Et je ne vois pas d'autre alternative que de faire intervenir un nouvel espace d'arrivée avec et écrire :

?

La questions plus générale est : qu'est-ce qu'un voisinage de dans ? (de mon point de vue cela n'a pas de sens)

Ou : qu'est-ce qu'un voisinage de dans si mais ?



L'exemple du même livre me laisse encore plus perplexe...
Image

D'après la première définition, f a une limite en 0, mais pas d'après l'autre.

Pour parler de limite infinie, il faut donc considérer les fonctions à valeurs dans R barre ? Ce n'est plus la même fonction, je m'insurge !!



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chombier
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Re: lien entre analyse réelle et topologie

par chombier » 19 Avr 2020, 19:13

Je vais préciser ma question : Soit et une fonction.
Soit , et

On dit que la limite de la fonction f en a est l si :


Avec, si :







Ça parait assez cohérent, sauf que les voisinages de +l'infini et -l'infini sont bizarres, le voisinage de +l'infini ne contient pas +l'infini, et on n'arrive pas à savoir si c'est un voisinage dans R ou dans R barre.

Il y a un moyen de donner une définition propre, universelle ?
Modifié en dernier par chombier le 19 Avr 2020, 19:15, modifié 3 fois.

GaBuZoMeu
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Re: lien entre analyse réelle et topologie

par GaBuZoMeu » 19 Avr 2020, 19:14

Ton livre parle de . Il doit donc dire qu'une base de voisinage de dans est formé des pour . Le lien est fait.
Après, si tu refuses à voir une fonction à valeurs dans comme fonction à valeurs dans , je ne peux pas grand-chose pour toi.

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Re: lien entre analyse réelle et topologie

par chombier » 19 Avr 2020, 19:44

Merci GaBuZoMeu. J'ai un problème de vocabulaire je pense.

Si je considère la suite réelle définie par . On dit que la limite de cette suite est et on écrit même que .

On dit aussi que cette suite est divergente.

Comment est-il possible que la limite n'appartienne pas à l'ensemble d'arrivée ? Qu'une suite divergente ait une limite ?


Ici, un auteur recense 15 définitions de limite, on comprends que ça soit difficile à unifier :
https://ljk.imag.fr/membres/Bernard.Yca ... node6.html

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Re: lien entre analyse réelle et topologie

par GaBuZoMeu » 19 Avr 2020, 21:00

La suite n'a pas de limite dans , elle en a une dans . Où est le problème ?
L'intérêt de est justement de compactifier .

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Re: lien entre analyse réelle et topologie

par chombier » 20 Avr 2020, 09:58

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est que dans la définition d'une limite on prenne des précautions sur l'ensemble de départ et pas sur celui d'arrivée.

On considère une fonction de A dans B.
Pour étendre la notion de limite aux bords de A, on considère que A est inclus dans un espace topologique plus grand , ce qui permet de chercher des limites dans .

Par contre, si on arrive aux bord de B, il "suffit" de considérer f comme fonction de A dans (voire de dans ).

Il est vrai qu'en matière de continuité et de limites, changer l'espace d'arrivée (tout en gardant la même topologie) pour un ensemble plus grand n'est pas un grand boulversemenent, contreairement à l'espace de départ qui est immuable. C'est peut-être ça que j'ai du mal à accepter ?
Modifié en dernier par chombier le 20 Avr 2020, 10:07, modifié 3 fois.

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Re: lien entre analyse réelle et topologie

par Ben314 » 20 Avr 2020, 10:04

Salut,
Il faut aussi reconnaître qu'il y a des fois un petit problème de vocabulaire.
Si on dit qu'une suite (ou une fonction) est "convergente", là, il n'y a pas photo, ça signifie qu'il y a une limite finie : un truc qui tend vers +oo, il "diverge" vers +oo.
Mais après, quand on lit quelque part (comme dans ton exemple 1.71) qu'un truc "admet une limite", c'est pas forcément archi clair de savoir si +oo est accepté ou pas.
A mon avis, dans cet exemple 1.71 l'auteur aurait du écrire en toute lettre ". . . n'admet pas de limite finie".
Et à contrario, dans le cas inverse, c'est pas con d'écrire un truc du style "admet une limite éventuellement infinie" pour clarifier.
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Re: lien entre analyse réelle et topologie

par chombier » 20 Avr 2020, 10:59

Merci à tous les deux.

La fonction de l'exemple 1.71, de mon point de vue, est divergente en 0. Elle n'y admet pas de limite (finie ou infinie). Il n'existe pas de , etc. Il y a donc un raccourci ou un abus de langage quelque part puisqu'on s'autorise à écrire que .

Après réfléxion, mon interprétation est que cela signifie, de façon équivalente (pour cette fonction f), que :
i)
ii) Si on considérait la même fonction à valeur dans , alors elle serait convergente en 0 et sa limite y serait


De même, la suite (n) ne converge pas "dans ", mais converge "dans ".

Elle est divergente comme élément de mais convergente comme élément de . Mais dans les deux cas, même divergente, elle admet une limite. Abus de langage.

Pourtant si je prends une suite à valeur dans et que j'affirme qu'elle converge vers tout le monde va me tomber dessus., et à juste titre : elle ne converge pas. Elle n'a pas de limite.

Ma conclusion c'est qu'on tolère un abus de langage au voisinage de l'infini. Et que c'est là dessus que je bloquais.

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Re: lien entre analyse réelle et topologie

par Ben314 » 20 Avr 2020, 11:27

chombier a écrit:Pourtant si je prends une suite à valeur dans et que j'affirme qu'elle converge vers tout le monde va me tomber dessus., et à juste titre : elle ne converge pas. Elle n'a pas de limite.
Ben là, de nouveau, on voit l’ambiguïté qu'il y a à écrire juste "admet une limite" ou "convergente" sans plus de précision.
Parce que si tu regarde la preuve la plus rapide du fait qu'une telle suite ne converge pas dans Q, ça consiste à dire qu'elle converge dans R vers un élément non rationnel puis de conclure à l'aide de l'unicité de la limite.
Et là, dans la même phrase, tu as à la fois écrit que la suite était convergente (dans R) et qu'elle était divergente (dans Q) ce qui montre clairement l’ambiguïté qu'il y a à écrire "convergente" ou "divergente" sans préciser dans quel ensemble on se place.
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Re: lien entre analyse réelle et topologie

par GaBuZoMeu » 20 Avr 2020, 11:32

chombier a écrit:Pourtant si je prends une suite à valeur dans et que j'affirme qu'elle converge vers tout le monde va me tomber dessus., et à juste titre : elle ne converge pas. Elle n'a pas de limite.


Personne ne proteste si tu affirmes que la suite de rationnels définie par et a pour limite . Pourtant elle ne converge pas dans . Personne ne proteste non plus si tu affirmes que la suite de réels strictement positifs a pour limite 0, bien qu'elle ne converge pas dans .

Est-ce que ça te bloque vraiment, cette histoire, ou c'est juste pour discuter ?

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Re: lien entre analyse réelle et topologie

par chombier » 20 Avr 2020, 11:46

Non ça me bloque vraiment !! Si c'était juste pour discuter je choisirais un autre sujet :oops:

De mon point de vue, la suite est convergente mais la suite ne converge pas.

L'ensemble d'arrivée fait partie intrinseque de la définition d'une application, donc dire qu'une suite converge dans R mais pas dans Q, ça me perturbe. La suite est un élément de ou de , il faut choisir. Mais je sens bien vais bien devoir faire avec, et qu'on a en quelque sorte le droit de prendre des libertés sur l'espace d'arrivée.

C'est un peu comme si une application dont l'espace d'arrivée est un ouvert O de X pouvait converger "dans X".

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Re: lien entre analyse réelle et topologie

par chombier » 20 Avr 2020, 12:13

Et surtout : dans la définition générale de la limite, pourquoi avoir pris des précautions sur l'ensemble de départ afin de consiérer des limites dans et ne pas avoir fait la même démarche sur l'ensemble d'arrivée afin de considérer des limites appartenant éventuellement à ?

On pourrait ainsi avoir une application qui ne converge pas en mais dont la limite en a est .
Modifié en dernier par chombier le 20 Avr 2020, 22:46, modifié 1 fois.

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Re: lien entre analyse réelle et topologie

par GaBuZoMeu » 20 Avr 2020, 14:26

Tu as raison formellement, une application est souvent définie comme la donnée d'un triplet formé de l'ensemble de départ, de l'ensemble d'arrivée et du graphe (sous-ensemble du produit cartésien des deux).
Si on augmente l'ensemble de départ sans changer le reste, ce n'est plus une application.
Si on augmente l'ensemble d'arrivée sans changer le reste, c'est toujours une application. Pas la même, d'accord, on peut d'ailleurs perdre des propriétés comme la surjectivité. Mais on commet souvent l'abus de l'appeler du même nom, et dans tous les cas évoqués dans ce fil ça ne pose pas vraiment de problème : pas de problème quand on parle de la limite, et quand on parle de convergence, il convient bien sûr de préciser là où on se place (dans ...).

Tu sembles poser la question du pourquoi dans la définition 1.69 de limite on parle d'un sous-ensemble de l'espace et pas d'un sous-ensemble de l'espace . Tout simplement parce que ça n'apporterait rien (une application arrivant dans peut canoniquement être considérée comme arrivant dans ) tandis que c'est indispensable de parler de (une application définie sur ne peut pas être considérée comme définie sur ). Et pour parler de limite de en il est bien sûr nécessaire d'avoir dans l'adhérence du domaine de définition de .

Histoire de t'embrouiller, un petit exemple. Soit et soit le recollement de deux copies de le long de . Autrement dit, est où on a dédoublé le point en deux points . Une base de voisinages de dans est formée des pour , avec l'analogue pour .
Prenons et , et définie par . La fonction est à valeurs dans et se prolonge par continuité en en une fonction à valeurs dans , mais elle a aussi une limite en qui n'appartient pas à .

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Re: lien entre analyse réelle et topologie

par chombier » 20 Avr 2020, 15:05

C'est très clair, merci beaucoup. Ça réponds très bien à mes interrogations.

La fonction a une limite dans , le nombre

Si on la considère comme une application de A dans F; alors elle a deux limites en 0 : et (en effet, F n'est pas séparé). On peut donc dire qu'elle a une limite en 0 dans , et une autre dans .

On peux donc imaginer tout plein d'ensembles dans lesquels cette fonction aurait une, deux, ou trente six limites en 0.

En restant dans , on peut prolonger la fonction par continuité en posant , la fonction prolongée est continue de dans .

Par contre elle n'est pas continue si on la considère comme une application de dans . On a perdu un peu plus que la surjectivité :?

En analyse réelle, on va systématiquement prendre un ensemble d'arrivée plus grand dans la suite d'ensemble emboités , ce qui fait qu'il ne peut pas y avoir d'ambigité, et le fait qu'ils soient tous séparés est sans doute suffisant pour que le cas bizarre de la fonction ne puisse pas se produire.
Modifié en dernier par chombier le 20 Avr 2020, 15:12, modifié 2 fois.

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Re: lien entre analyse réelle et topologie

par GaBuZoMeu » 20 Avr 2020, 16:44

Par contre elle n'est pas continue si on la considère comme une application de [0,1] dans F

Ben si, elle est continue ! L'image réciproque d'un ouvert de F est bien un ouvert de [0,1]

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Re: lien entre analyse réelle et topologie

par chombier » 20 Avr 2020, 17:09

En effet. Ca se généralise d'ailleurs.

Si une fonction est continue, alors cette même fonction est continue "dans Y".

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Re: lien entre analyse réelle et topologie

par chombier » 20 Avr 2020, 17:10

J'en profite our poser une autre question, j'ai pensé à ouvrir un autre fil mais elle est assez proche.

C'est à propos de cette notation :

dans ce contexte : E est un -espace vectoriel, avec ; est un espace topologique ; est une fonction  et .

Mon interprétation est la suivante : .

Je me demande si cette notation se généralise, si cela a du sens d'écrire :


dans ce contexte :

,


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Re: lien entre analyse réelle et topologie

par GaBuZoMeu » 20 Avr 2020, 18:48

Tout ceci se formule agréablement en termes de filtres.
Tu peux voir cette page wikipedia. Il y manque toutefois la notion d'image réciprioque de filtre, qui servirait pour ce que tu viens d'écrire.

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Re: lien entre analyse réelle et topologie

par chombier » 21 Avr 2020, 12:07

Merci du conseil mais je n'irais pas voir les filtres, c'est passionnant sans aucun doute mais bien trop hors-programme pour moi (pour info je prépare à ma façon l'oral du caer de mathématiques).

A propos de la suite de rationnels (dont l'ensemble d'arrivée est ) qui converge vers dans , de la même façon qu'on dit qu'une suite "diverge vers ", j'aurais envie par analogie de dire qu'elle diverge vers.


J'ai trouvé un autre exemple intéressant : la suite .

Elle n'est pas convergente (c'est un peu comme le mauvais chasseur, tout le monde est d'accord là dessus ;) )

Si on la considère à valeur dans alors elle converge vers et on peut écrire

Si on la considère à valeur dans alors elle converge vers et on peut écrire

Ainsi, elle est divergente, elle converge vers dans et vers dans .
Modifié en dernier par chombier le 29 Avr 2020, 18:33, modifié 2 fois.

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Re: lien entre analyse réelle et topologie

par GaBuZoMeu » 21 Avr 2020, 12:37

Définition de diverger :
S'écarter de plus en plus de quelque chose d'autre
Je trouve que "diverger vers" ne fait pas sens.
Ne converge pas dans , converge vers dans .

Ton exemple montre d'ailleurs qu'il vaut mieux préciser le "grand espace" dans lequel on est. Quand on parle de et de pour une fonction à valeurs réelles, c'est implicite et il n'y a pas, à mon avis, de risque de mauvaise interprétation. Avec tout court c'est plus risqué ; mais il est raisonnable de penser qu'on est dans , ou plus généralement dans le compactifié d'Alexandrov (pour un espace localement compact comme par exemple ou ).

 

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