Isomorphisme d'anneaux

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Ncdk
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Isomorphisme d'anneaux

par Ncdk » 06 Oct 2015, 17:21

Bonjour,

Soit A, B deux anneaux et f un morphisme d'anneaux surjectif de A dans B

Soit I un idéal de A, j'ai montré dans une question que est un idéal de B
Soit J un idéal de B, j'ai montré dans une question que est un idéal de A.

Je dois montrer qu'on a un isomorphisme d'anneaux

J'ai déjà pu voir que comme f est un morphisme d'anneaux surjectif de A dans B, on peut s'intéresser à l'application g qui va de B dans B/J qui est elle-même surjective.

Pour cette application g, je dis qu'elle est surjective car c'est la projection canonique qui est une application surjectif, je me trompe ?

Mais à partir de ce moment je bloque.



MouLou
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par MouLou » 06 Oct 2015, 17:43

Ncdk a écrit:Bonjour,

Soit A, B deux anneaux et f un morphisme d'anneaux surjectif de A dans B

Soit I un idéal de A, j'ai montré dans une question que est un idéal de B
Soit J un idéal de B, j'ai montré dans une question que est un idéal de A.

Je dois montrer qu'on a un isomorphisme d'anneaux

J'ai déjà pu voir que comme f est un morphisme d'anneaux surjectif de A dans B, on peut s'intéresser à l'application g qui va de B dans B/J qui est elle-même surjective.

Pour cette application g, je dis qu'elle est surjective car c'est la projection canonique qui est une application surjectif, je me trompe ?

Mais à partir de ce moment je bloque.


Salut

Non tu as raison mais je sais pas trop ou cela va te mener.
A ta place je chercherais a exhbier un isomorphisme d'anneaux entre les 2.

L'énoncé est presque explicite quant à la fonction à choisir.
Il te faudra alors vérifier que cette fonction est
1) bien définie (c'est pas toujours évident quand on maniuple des quotients)
2)morphisme d'anneaux
3)injective
4)surjective.

Insipire toi de l'énoncé très connu, et je pense que tu dois le connaitre

Si est surjective, alors

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Ncdk
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par Ncdk » 06 Oct 2015, 17:54

Théorème — Soit un morphisme d'anneaux. Si I est contenu dans le noyau de f, alors il existe un unique morphisme d'anneaux tel que . De plus,

est surjectif si est surjectif ;
est injectif si on a ;
est un isomorphisme si est surjectif et .

J'ai pu trouver ça sur internet, car j'ai pas compris la correction du prof mais il passe par le Ker.

Donc c'est probablement la dernière assertions dont il s'est servit.

Mais je sais pas comment m'en servir.

Sinon pour en revenir à ce que tu me dis, c'est pas plutôt Si est surjective, alors ?

MouLou
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par MouLou » 06 Oct 2015, 17:59

Ncdk a écrit:Théorème — Soit un morphisme d'anneaux. Si I est contenu dans le noyau de f, alors il existe un unique morphisme d'anneaux tel que . De plus,

est surjectif si est surjectif ;
est injectif si on a ;
est un isomorphisme si est surjectif et .

J'ai pu trouver ça sur internet, car j'ai pas compris la correction du prof mais il passe par le Ker.

Donc c'est probablement la dernière assertions dont il s'est servit.

Mais je sais pas comment m'en servir.

Sinon pour en revenir à ce que tu me dis, c'est pas plutôt Si est surjective, alors ?


Oui l'énoncé est plus général, mais le 3e point est le plus facile à traiter.
Pour ta dernière question, Si alors J={0} et dans ce cas =0 triviallement. Mais si tu connaissais pas cet énoncé oublie ce que je t'ai dit et concentre toi sur l'exercice.

Que proposes tu de prendre comme application qui te servirait d'isomorphisme d'anneaux?

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Ncdk
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par Ncdk » 06 Oct 2015, 18:04

Vu ce que l'on doit prouver, il faut une application :




Donc il faudrait prouver que ces deux applications sont bien définies, que ce sont aussi des morphismes d'anneaux et de prouver que est une bijection ?

MouLou
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par MouLou » 06 Oct 2015, 18:12

Quelles seraient et ? De plus je ne comprends pas pourquoi tu t'embetes avec une application de A dans (qui serait le morphisme canonique?). Je te demande juste d'exhiber un isomorphisme de vers , à partir de .

Mais tu as raison dans un certain sens, il faut aussi travailler avec les morphismes canoniques de A vers , et B vers

Edit: Et oublie Ker(f) je m'en servais juste à titre d'exemple. Il n'a plus lieu d'etre ici

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Ncdk
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par Ncdk » 06 Oct 2015, 18:36

Pardon c'était pas des mais des

Par exemple si on étudie la projection canonique de B dans B/J que l'on note , on peut s'intéresser peut-être à ?

Car au final qu'on s'intéresse à la projection canonique de A dans ou celle de B dans B/J, on se ramènera quand même à étudier non ?

Je sais pas comment l'expliquer mais en fait je vois ça avec un schéma et des applications.

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par zygomatique » 06 Oct 2015, 18:52

salut

si est un morphisme d'anneaux et J un idéal de B et

alors il est clair que


car si alors h(j) = 0 pour tout j dans J donc Ker h = J

donc si vérifie

...
Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. EUCLIDE

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par Ncdk » 06 Oct 2015, 20:23

Pourquoi h(j)=0 ?

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par zygomatique » 06 Oct 2015, 20:26

quelle est la définition de B/J ?
Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. EUCLIDE

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par Ncdk » 06 Oct 2015, 20:49

zygomatique a écrit:quelle est la définition de B/J ?


Je sais pas tellement, me semble que c'est les éléments de B + J donc {b \in B | b + J}

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par zygomatique » 06 Oct 2015, 22:24

donc tout élément j de J s'écrit 0 + j et appartient à l'élément 0 de B/J ....
Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. EUCLIDE

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par MouLou » 06 Oct 2015, 22:39

Quelle est ta fonction g zygomatique?

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par zygomatique » 06 Oct 2015, 22:42

MouLou a écrit:Quelle est ta fonction g zygomatique?


g(a) = f(a) ........
Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. EUCLIDE

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par Ncdk » 07 Oct 2015, 07:40

zygomatique a écrit:donc tout élément j de J s'écrit 0 + j et appartient à l'élément 0 de B/J ....


Ah oui effectivement merci de la précision :)

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par Ncdk » 07 Oct 2015, 09:56

Après la chose que je comprends pas avec cette histoire d'isomorphisme, c'est un peu les questions que je passe car ça me prend la tête, mais j'aimerai réussir, ça fait cancre ce que je dis :ptdr:

Mais par exemple dans ce cas de figure, j'aimerai bien pouvoir faire un dessin mais je sais pas comment le faire correctement ici, c'est nos profs qui nous habitue à faire des schémas avec nos applications histoire que ça soit lisible et compréhensible.

Je vais expliquer le dessin :D

On a une application f surjective qui va de A dans B
Ensuite, en partant de B on a une autre application qui est la projection canonique de B dans B/J
Jusque là on a un triangle, et il manque l'application en diagonale donc de A dans B/J qui est la composé de f et projection canonique.
Maintenant, toujours en partant de A, il est nécessaire d'avoir une application qui va de A dans donc qui est la projection canonique elle aussi. Et une application qui va de dans B/J.
Il y a encore une application en diagonale de A dans B/J qui est celle que j'ai dit plus haut et qui au final est aussi la composée de la projection canonique de A dans et l'application qui va de dans B/J.

Mais je trouve pas la logique pour prouver qu'il y a un isomorphisme, il faut prouver que cette application de dans B/J soit bijective, mais j'ignore surement les outils à ma disposition pour y arriver, c'est le théorique qu'il y a derrière qui me fait défaut.

Du coup j'ai parfois du mal à vous suivre

MouLou
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par MouLou » 07 Oct 2015, 10:50

C est justement la que ça pêche pour moi : " il est nécessaire d avoir une application de A/f-1(J) vers B/J." C est évidemment celle ci qu il faut que tu construises. J ai fait un dessin que j ai pris en photo mais je ne sais pa comment on fait pour la poster....Si tu définies h de A/f-1(J) vers B/J en disant que h(X)=f(x)mod J avec x représentant quelconque de la classe X. h est elle bien définie? Surjective? Injective? Morphisme d anneaux? Avecle dessin ça aurait été mieux mais bon...

MouLou
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par MouLou » 07 Oct 2015, 10:55

Repost. Reprend ta fonction g qui est là composée de f par le morphisme canonique de B sur B/J, et remarque que son noyau et f-1(J)

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Ncdk
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par Ncdk » 07 Oct 2015, 11:05

Oui j'ai bien vu, Zygomatique m'a expliqué pourquoi que le noyau c'était f^{-1}(J)

Après pour le fait que h(x) = f(x) mod J
On sait que f(x) est surjective, il me semble qu'on peut trouver que le noyau de h c'est réduit à l'élément neutre, enfin 0 quoi, ce qui implique l'injection, mais le morphisme d'anneaux, doit y avoir un petit truc, peut-être que la composé est déjà un morphisme, donc les deux applications de la composée sont des morphismes d'anneaux, car il y a la projection canonique et h.

Mon dessin c'était ça :

Image

MouLou
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par MouLou » 07 Oct 2015, 11:21

Si tu réponds à la question: h est elle bien définie? (Il se peut en gros que si tu prends 2 représentants différents x et y de la classe X, tu n auras pas forcément f(x)=f(y) mais tu auras bien g(x)=g(y). ) si tu fais ça très soigneusement tu pourras montrer a la main que h est un morphisme. Je sais pas trop quoi dire de plus car l application que tu vas définir de A/f-1(J) vers A est une espèce de fonction choix arbitraire qui a une classe associe un représentant fixe. Et c est vraiment casse-gueule d en faire un morphisme d anneaux je pense

 

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