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Ncdk
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par Ncdk » 12 Oct 2015, 20:09

Merci oui, je vais reprendre à la racine de la question.

En fait je sais pas, c'est vraiment très trompeur le fait que la composée de deux applications surjectives est surjective, on parle jamais de la réciproque qui est fausse, du coup c'est pareil pour bijection et injection :p

Mais déjà une chose m'embête, on prend un n dans Z et on obtient i(n) = n, pour moi c'est bijectif...
Je suis d'accord que n est un entier relatif, et que c'est aussi un polynôme constant, mais ce sont les mêmes "valeurs".

Du coup pour le Ker, c'est réduit à {0}, étant donné que les deux idéaux possible de Z sont lui-même et {0}.

Du coup je sais pas si ça marche le fait que si le noyau est réduit est 0, l'application est injective, vu qu'on est dans les anneaux, je vois pas pourquoi ça marcherait pas, mais comme je suis pas sur, je demande :D



MouLou
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par MouLou » 13 Oct 2015, 01:56

Ncdk a écrit:Merci oui, je vais reprendre à la racine de la question.

En fait je sais pas, c'est vraiment très trompeur le fait que la composée de deux applications surjectives est surjective, on parle jamais de la réciproque qui est fausse, du coup c'est pareil pour bijection et injection :p

Mais déjà une chose m'embête, on prend un n dans Z et on obtient i(n) = n, pour moi c'est bijectif...
Je suis d'accord que n est un entier relatif, et que c'est aussi un polynôme constant, mais ce sont les mêmes "valeurs".

Du coup pour le Ker, c'est réduit à {0}, étant donné que les deux idéaux possible de Z sont lui-même et {0}.

Du coup je sais pas si ça marche le fait que si le noyau est réduit est 0, l'application est injective, vu qu'on est dans les anneaux, je vois pas pourquoi ça marcherait pas, mais comme je suis pas sur, je demande :D



Oui, la composée de 2 applications surjectives est surjective. Mais si la f o g est surjective, alors f est nécéssairement surjective. Tu as même mieux, si f est bijective et f o g surjective, alors g doit etre surjective. la surjectivité de f ne suffit pas pour dire que f o g l'est.

Les idéaux de Z ne sont pas que 0 ou Z... 2Z n'est pas un idéal?

Tu te poses des questions, c'est bien, et ce genre de question comme celle que tu as posé au dernier paragraphe, tu devrais etre capable d'y répondre par toi même, et si ce n'est pas évident pour toi, ecrit le. c'est comme ça que les choses deviendront naturelles.

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Ncdk
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par Ncdk » 13 Oct 2015, 07:57

Bonjour,

Effectivement, les nZ, quel oublie :(
Mais du coup, le Ker c'est quand même réduit à 0.
C'est l'élément neutre pour l'addition en fait.

Donc je pense bien que la proposition est toujours valable, si c'est l'élément neutre pour l'addition.

MouLou
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par MouLou » 13 Oct 2015, 10:31

Ncdk a écrit:Bonjour,

Effectivement, les nZ, quel oublie :(
Mais du coup, le Ker c'est quand même réduit à 0.
C'est l'élément neutre pour l'addition en fait.

Donc je pense bien que la proposition est toujours valable, si c'est l'élément neutre pour l'addition.


Reconsidère I_n, admet il des éléments constants? Conclusion?

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Ncdk
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par Ncdk » 13 Oct 2015, 18:35

Bonjour,

J'ai repris un peu la question en regardant bien les définitions, j’espère m'en être un peu mieux sortit qu'auparavant.

Pour

On voit que et sont des morphismes d'anneaux, du coup leur composé aussi.

On peut ensuite s'intéresser de plus près à et



Et



Avec p qui est une application surjective, du fait que c'est une projection canonique.
J'ai essayé de me poser la question suivante :

, tel que ?

Je n'arrive pas à trouver de réponse, je dirais oui à condition que soit une bijection, car on dirait une application constante.

Pour déterminer le on sait que c'est équivalent à
Donc c'est
On sait que ça voudrait dire que donc que

J'arrive tout de même pas à un bon truc, je cherche donc à savoir ou sont les coquilles, les belles coquilles :)

MouLou
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par MouLou » 13 Oct 2015, 21:25

Ncdk a écrit:Bonjour,

J'ai repris un peu la question en regardant bien les définitions, j’espère m'en être un peu mieux sortit qu'auparavant.

Pour

On voit que et sont des morphismes d'anneaux, du coup leur composé aussi.

On peut ensuite s'intéresser de plus près à et



Et


Avec p qui est une application surjective, du fait que c'est une projection canonique.
J'ai essayé de me poser la question suivante :

, tel que ?

Je n'arrive pas à trouver de réponse, je dirais oui à condition que soit une bijection, car on dirait une application constante.

Pour déterminer le on sait que c'est équivalent à
Donc c'est
On sait que ça voudrait dire que donc que

J'arrive tout de même pas à un bon truc, je cherche donc à savoir ou sont les coquilles, les belles coquilles :)


Oui il y'a quelques coquilles :).

Pour commencer:




, tel que ?

Oui c'est juste, mais encore? en gros si tu pousses un tout petit peu plus loin la traduction, cela revient à se demander si un élément de admet un représentant constant. Reponse?

Pour cela, chose que tu aurais du faire depuis longtemps sur cet exo:

Montrer que ie ce sont les polynomes dont le terme constant est m. Cela va beaucoup t'aider je pense!

Pour le noyau, t'as écrit une enorme betise.

"On sait que " ça oui. Mais apres c'est pas du tout ça.
Deja quest ce que ça veut dire alors que I_m est un idéal de Z[X] et x un entier?...

Tout ce que t'as à dire c'est que ie et donc quels sont les entiers qui sont dans I_m?

Dans tout ce que je dis je confonds entier et polynome constant égal à un entier, mais cela doit etre clair que ce n'est pas la même chose

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Ncdk
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par Ncdk » 13 Oct 2015, 21:44

MouLou a écrit:Oui il y'a quelques coquilles :).

Pour commencer:




En fait, je comprends absolument pas l'énoncé de la question, il est dit que P(X) est un polynôme constant non, mais c'est pas ce que je pensais en fait en vérifiant aujourd'hui, car c'est un polynôme où tous les sont nuls.

Donc si je reprends mon application
Mais P(X)=n en fait c'est ce que ça veut dire, en disant que même , enfin pour visualiser la forme du polynôme, j'ai tout bon ? Car je fais un gros contre-sens sur la définition de polynôme constant depuis le début :dodo:


MouLou a écrit:, tel que ?

Oui c'est juste, mais encore ? en gros si tu pousses un tout petit peu plus loin la traduction, cela revient à se demander si un élément de admet un représentant constant. Reponse?

Pour cela, chose que tu aurais du faire depuis longtemps sur cet exo :

Montrer que ie ce sont les polynômes dont le terme constant est m. Cela va beaucoup t'aider je pense !


Je saisis pas, car , on peut dire même que est un polynôme noté , mais je vois pas comment on atterrit sur ton ensemble.

MouLou a écrit:Pour le noyau, t'as écrit une enorme betise.

"On sait que " ça oui. Mais apres c'est pas du tout ça.
Deja quest ce que ça veut dire alors que I_m est un idéal de Z[X] et x un entier?...

Tout ce que t'as à dire c'est que ie et donc quels sont les entiers qui sont dans I_m?

Dans tout ce que je dis je confonds entier et polynome constant égal à un entier, mais cela doit etre clair que ce n'est pas la même chose


Au vu de la définition que tu as donné de I_m, c'est m les entiers.

MouLou
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par MouLou » 13 Oct 2015, 22:48

En fait, je comprends absolument pas l'énoncé de la question, il est dit que P(X) est un polynôme constant non, mais c'est pas ce que je pensais en fait en vérifiant aujourd'hui, car c'est un polynôme où tous les sont nuls.



Donc si je reprends mon application
Mais P(X)=n en fait c'est ce que ça veut dire, en disant que même , enfin pour visualiser la forme du polynôme, j'ai tout bon ? Car je fais un gros contre-sens sur la définition de polynôme constant depuis le début :dodo:


Oui, mais ici p agit sur Z[X] c'est juste ce que je voulais te dire. Apres evidement on ne travaille que sur les polynomes constants, mais c'est très important de se souvenir que p agit sur tous les polynomes


Je saisis pas, car , on peut dire même que est un polynôme noté , mais je vois pas comment on atterrit sur ton ensemble.


Oui, et alors le terme constant est un multiple de m (oui désolé je voulais dire multiple de m et pas m)

Au vu de la définition que tu as donné de I_m, c'est m les entiers.


Oui, enfin c'est mZ plus précisément.

Faisons un saut en arriere à présent, dans ce topic et dans les précédents.

Tu as montré que h est surjective, et que ker(h)=mZ.
Dans les topic précédents on a parlé du théorème de factorisation.

3) Déterminer le noyau de h et en déduire que


Alors?

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Ncdk
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par Ncdk » 13 Oct 2015, 23:08

Alors on peut considérer l'anneau quotient et on s'intéresse à l'application

C'est à partir de là que je sais pas trop me servir de tout les outils et choses qu'on a à notre disposition.

Je vais essayer de poser des choses, comme h est surjective, alors on sait que pour tout élément de l'espace d'arrivé donc pour tout , il existe un dans l'espace de départ () tel que

y appartient à du coup ? mais qu'est-ce que ça nous apporte ?

MouLou
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par MouLou » 13 Oct 2015, 23:13

Ncdk a écrit:Alors on peut considérer l'anneau quotient et on s'intéresse à l'application

C'est à partir de là que je sais pas trop me servir de tout les outils et choses qu'on a à notre disposition.

Je vais essayer de poser des choses, comme h est surjective, alors on sait que pour tout élément de l'espace d'arrivé donc pour tout , il existe un dans l'espace de départ () tel que

Est-ce que ça implique que y est dans le ker(h) ?


Bin non pourquoi? J'ai détaillé dans un autre topic un exercice dont la fin est semblable, au niveau de l'isomorphisme entre deux anneaux, étudie le attentivement

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Ncdk
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par Ncdk » 13 Oct 2015, 23:19

J'ai édité désolé, j'avais pas vu, j'ai édité au moment de ta réponse :ptdr:

MouLou
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par MouLou » 13 Oct 2015, 23:23

Je vais essayer de poser des choses, comme h est surjective, alors on sait que pour tout élément y de l'espace d'arrivé donc pour tout , il existe un x dans l'espace de départ () tel que h(x)=y

y appartient à I_m du coup ? mais qu'est-ce que ça nous apporte ?


y est une classe modulo I_m, donc ne peut pas appartenir à I_m.

Je répète, inspire toi de ce que j'ai fait sur un autre topic, défini l'application qui va etre ton isomorphisme entre les 2 anneaux, et montre que c'est un isomorphisme

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par Ncdk » 13 Oct 2015, 23:32

Oui oui je regarde actuellement.


Mais c'est l'injectivité, comment tu l'as prouvé que j'ai pas du saisir, du moins sur le moment oui, mais j'arrive pas à comprendre l'argumentation. c'était l'injectivité de ce topic : http://www.maths-forum.com/isomorphisme-d-anneaux-167702.php

MouLou
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par MouLou » 13 Oct 2015, 23:38

Ncdk a écrit:Oui oui je regarde actuellement.


Mais c'est l'injectivité, comment tu l'as prouvé que j'ai pas du saisir, du moins sur le moment oui, mais j'arrive pas à comprendre l'argumentation. c'était l'injectivité de ce topic : http://www.maths-forum.com/isomorphisme-d-anneaux-167702.php


Quelle est la fonction qu'on prend la?

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Ncdk
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par Ncdk » 13 Oct 2015, 23:40


MouLou
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par MouLou » 13 Oct 2015, 23:42

Ncdk a écrit:


Ok super mais comment elle agit???

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par Ncdk » 15 Oct 2015, 10:41

Je ne comprends pas la question, comment elle se comporte cette application c'est ça ?

L.A.
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par L.A. » 15 Oct 2015, 11:09

Désolé de ramener ma fraise un peu tard, mais je propose une approche un peu différente, tu n'es pas "obligé" d'en tenir compte surtout qu'elle risque de t'embrouiller encore plus...

Quotienter Z[X] par ça revient à imposer deux nouvelles relations dans Z[X] :

- on force X=0 ce qui fait qu'on passe de Z[X] à Z seulement
- on force m=0 ce qui fait qu'on passe de Z à Z/mZ.

Plus précisément on a un isomorphisme (canonique) de Z vers A=Z[X]/. L'image d'un entier n est la classe notée n mod X du polynôme constant égal à n. On en déduit donc un isomorphisme (tout aussi canonique)

Z/mZ = A/ = B

et il ne reste plus qu'à vérifier que B est bien isomorphe à Z[X]/I_m. Or les projections te donnent sans peine un morphisme (canonique) de Z[X] dans A puis de A dans B.

 

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