Graphe et matière positive

[paciolo]

Bonjour,

J'ai peu de connaissances aussi je ne vais probablement pas bien poser ma question.

Je comprends que les graphes permettent de suivre de la "Matière en mouvement" et que cette 'Matière' est par nature positive.

Si j'observe le patrimoine d'une personne, cette Matière est composée de droits actifs, mais aussi de droits passifs. Il peut malheureusement arriver que les droits passifs soient les plus élevés.

J'ai considéré que la Matière des droits patrimoniaux comporte ce que j'appelle deux 'qualités' : les droits actifs et les droits passifs.

La rétention du Stock de Matière dans un noeud du réseau peut être positive, nulle ou négative.

Un mouvement peut d'ailleurs faire passer un noeud de la qualité positive à la qualité négative (et réciproquement).

J'aimerais avoir votre avis sur cette présentation de cette Matière.
Je vous adresse mes sincères remerciements.
luca78

[fatal_error]

bjr,

J'ai peu de connaissances aussi je ne vais probablement pas bien poser ma question.

Effectivement, elle est remarquablement mal posée.

- C'est quoi la Matière
- c'est quoi tes droits passifs, actifs
- c'est quoi la rétention du stock
- c'est quoi un mouvement
- c'est quoi ce que t'essaies de représenter

Vu comme ca, on dirait un bon gros troll, donc essaies de t'expliquer clairement au risque d'en passer pour un :hum:

[geegee]

Bonjour,

Peut etre veux tu parler du mouvement brownien?

http://www2.cndp.fr/themadoc/mouvbrown/mouvbrown.htm

Cordialement.

[paciolo]

bjr,


Effectivement, elle est remarquablement mal posée.

- C'est quoi la Matière
- c'est quoi tes droits passifs, actifs
- c'est quoi la rétention du stock
- c'est quoi un mouvement
- c'est quoi ce que t'essaies de représenter

Vu comme ca, on dirait un bon gros troll, donc essaies de t'expliquer clairement au risque d'en passer pour un :hum:

Bonjour,

- C'est quoi la Matière : ce sont les droits patrimoniaux d’une personne physique ou morale (société).

- c'est quoi tes droits passifs, actifs
Les droits actifs d’une personne sont :
- d’une part, les droits réels : pouvoir direct et immédiat, d’une personne sur une chose (jus in re), il s'exerce sans l'entremise d'un autre individu. Il comporte seulement deux éléments, la personne, sujet actif du droit et la chose, objet du droit. Exemple votre montre vous pouvez la vendre ou la briser,
- d’autre part, les droits personnels ou droits de créance, ce sont les droits dont dispose une personne, appelée créancier, d’exiger une certaine prestation d’une autre personne, le débiteur. Ce droit comporte trois éléments : le créancier, sujet actif de droit, le débiteur, sujet passif et la prestation, objet du droit.
Le droit de créance, par rapport au sujet actif, c’est le pouvoir de droit d’exiger quelque chose d’une personne. Il se nomme dette ou obligation si on l’envisage du côté du sujet passif. On distingue les obligations de donner, de faire ou de ne pas faire.
(auparavant lorsque l’on mettait en prison pour une dette, le droit personnel ne comportait, au moins dans l’immédiat, que 2 éléments : le sujet actif et le sujet passif que l’on mettait en prison...)

Les droits passifs d’une personne ne sont composés que de ‘droits personnel’ opposés aux droits personnels actifs (c’est un tiers qui a des droits sur nous (malheureusement !). Il n’y a pas de droits réels passifs car une chose ne peut avoir de droits sur une personne (autrement dit une addiction aux jeux ou à la drogue ne constitue pas, au moins sur le plan juridique, un droit patrimonial passif).

- c'est quoi la rétention du stock :
Si j’observe une ’Matière réelle’ telle les nuages dans une portion délimitée du ciel : la rétention ce sont tous les nuages qui sont entrés dans mon champ d’observation et qui n’en sont pas encore ressortis.
Si j’observe une ’Matière immatérielle’ telle les droits patrimoniaux d’une personne il s’agit de suivre tous les droits actifs et passifs d’une personne (en fait depuis sa naissance car on reprend les ‘à nouveaux’ de début d’observation) jusqu’à la date où l’on rend compte de l’observation.

- c'est quoi un mouvement :
Plusieurs manières de les identifier :
- selon les conséquences :
* mouvement dans l’espace du champ d’une même personne (ou entre 2 personnes) : par exemple des matériaux du hangar ‘a’ sont transportés dans l’hangar’ b’,
* mouvement résultant d’une transformation : je prends ‘3’ kg de fer, ‘6’ kwh d’énergie, ‘3’ H de technicien et j’en fait ‘12’ pièces mécaniques.
Mais il ya beaucoup d’autres manières de les classifier : mouvements continues et discontinues, mouvements dans le temps, entraînant ou non des variations quantitatives ou qualitatives, échanges équilibrés ou non….

- c'est quoi ce que t'essaies de représenter
En fait c’est un peu tout ça et un peu plus.

Ma question est cependant plus restreinte :
Quand je lis le ‘bab’ de la théorie des graphes (j’en suis là), je lis qu’une ‘Matière’ est toujours en soi ‘positive’. Bien entendu si j’observe des matériels, des personnes qui se déplacent cela paraît évident. Seul le mouvement de ces matériels et personnes peut être décrit par des signes ‘+’ et ‘-‘ qui décrivent le sens du mouvement.

Mais lorsque j’observe les droits patrimoniaux composés de droits actifs et passifs, je n’observe qu’une seule ‘Matière’, mais la rétention de cette Matière peut être, en un point, ou en totalité, aussi bien positive que négative.

Aussi je me sens en dehors des clous de ce que j’ai lu qu’une Matière est nécessairement ‘positive ?

Je me pose probablement trop de questions, conséquence de mon peu de connaissance des mathématiques.

Sincères remerciements,

paciolo

( le mathématicien et frère franciscain italien Luca Pacioli dit ‘Paciolo’ est le 1 er a exposer en 1494 la comptabilité par partie double encore utilisée aujourd’hui. Son incunable est à la BNF. Il a été l’ami de 3 papes dont l’un rédige une ‘bulle’ en sa faveur. En 1496, Lodovico Sforza, duc de Milan, l’invite à sa Cour où il y rencontre et se lie d’amitié avec Leonard de Vinci dont il fait les calculs de volume pour ses statuts….arts et sciences sont très proches.

[C.Ret]

C'est quoi un Troll ?

[Luc]

C'est quoi un Troll ?

Moi je trouve ce troll plutôt intéressant, bien que (parce que?) non mathématique...

[C.Ret]

Oui, en effet. Mais attention je n'ai pas dit que paciolo est un troll. Pas plus d'ailleurs que geegee avec sa réfèrence aux mouvemetns bowniens.

Peut-être même que paciolo est l'antinomie d'un Troll !

Mais en tout cas ce qui est sûr c'est que nous avons un sérieux problème de vocabulaire. Je ne sais pas comment nous allons faire. Mais il faut que nous établissons un champ lexical commun. Sinon, chaque phrase que l'un d'entre-nous postera sera interprétée de façon très diffèrente par chacun.

C'est effectivement un challenge interressant !
:we:

[fatal_error]

Aussi je me sens en dehors des clous de ce que j’ai lu qu’une Matière est nécessairement ‘positive ?

ben ca dépend, c'est toi qui définit Matière..
si Matière c'est soit Matière réelle, soit Matière immaterielle, alors t'as qu'à savoir si la Matière réelle est forcément positive, idem Matière immaterielle, et si c'est le cas alors oui Matière est nécessairement positive, sinon ben non.

Je me pose probablement trop de questions, conséquence de mon peu de connaissance des mathématiques.

C'est pas des mathématiques, c'est que une question de vocabulaire et de définition, tu peux filer ca à un politicien, c'est pareil. (ok le positif serait un peu biaisé :ptdr: )

[Dlzlogic]

Bonsoir,
C'est pas un peu le principe des systèmes "expert".
En d'autres termes la façon de numériser des notions plus ou moins intellectuelles.
En tout cas, ça me parait beaucoup plus concret que le corps des infinis. :we:

[paciolo]

Bonsoir,
C'est pas un peu le principe des systèmes "expert".
En d'autres termes la façon de numériser des notions plus ou moins intellectuelles.
En tout cas, ça me parait beaucoup plus concret que le corps des infinis. :we:

Bonjour,

Je rappelle que je n’ai lu que quelques notions sur les graphes. Il me semble avoir lu « un problème de circulation est par définition un problème dont l’objet est de guider l’étude d’un certain mouvement de Matière par nature positive…. » .

Pour rester dans le domaine des droits patrimoniaux d’une personne :

J’ai 4 barres de fer dans mon garage, j’en prends une dont j’en fais deux crochets :

Mon stock de barres de fer passe de 4 à 3,
Mon stock de crochets passe de 0 à 2.
Je donne le signe prédicatif ‘+’ à ces deux stocks qui ont pour moi une ‘valeur’ positive.

Je peux matérialiser ce changement par un mouvement de Matière :
- dont le tenant (signe opératoire ‘-‘) part du poste « barres de fer signe prédicatif + » : soit un signe résultant négatif sur le poste « barres de fer »‘ qui diminue,
- et l’aboutissant (signe opératoire +) parvient au poste « crochets signe prédicatif + » soit un signe résultant positif, le poste ‘crochets’ augmente.

Je considère que la Matière en mouvement ‘barre de fer’ est par nature positive.
--------

Je reçois alors un coup de fil de mon banquier (un gars sympa !) qui m’offre de remplacer une partie de mon découvert de 500 par un emprunt de 400 au taux d’intérêts moins élevé.

Ayant donné le signe prédicatif ‘+’ à mon stock de barres de fer et de crochets je donne le signe prédicatif ‘-‘ à celui de mon découvert et de mon emprunt.

Mon stock de découvert passe de 500 à 100
Mon stock d’emprunt passe de 0 à 400.

Je peux matérialiser ce changement par un mouvement de Matière :
- dont le tenant (signe opératoire ‘-‘) part du poste « emprunt signe prédicatif ‘-‘ » : soit un signe résultant positif, mon poste ‘emprunt’ augmente.
- et l’aboutissant (signe opératoire +) parvient au poste « découvert signe prédicatif ‘-‘ : soit un signe résultant négatif, mon poste ‘découvert’ diminue.

Bien que l’observation porte sur des postes négatifs par rapport à ma situation patrimoniale (découvert, emprunt) il me semble que la Matière qui circule reste, comme dans le 1 er cas, par nature positive confirmant la définition lue ?

[C.Ret]

Bonjour,

Bonjour,

Mon stock de barres de fer passe de 4 à 3,
Mon stock de crochets passe de 0 à 2.
Je donne le signe prédicatif ‘+’ à ces deux stocks qui ont pour moi une ‘valeur’ positive.
Je considère que la Matière en mouvement ‘barre de fer’ est par nature positive.

Jusque là j'arive à suivre et je suis d'accord. Comme on veux représenter le stock par une valeur positive (=ce que je possède), il faut effectivement que le mouvement se fasse en 'matière positive' de cette façon, il est naturel d'ajouter dans le poste où l'on possède plus d'objets (ou de valeurs) et de retirer dans les postes où l'on consomme ou pert de la matière, des objets ou des valeurs.

Le mouvement se fait donc en considérant la matière/objet/valeur positive. On retire la quantité de matière/objet/valeur déplacé du poste origine et on l'ajoute aux postes destinations.

En chimie, on utilise le même type de convention lorsque l'on effectue les bilans de matière des réaction (attention, en chimie le mot matière garde son sens primaire, matière = masse ou mole).

Si l'on avait considéré un mouvement de matière/objets/valeur négatif, il aurait fallu effectuer les opérations opposées. Et ajouter dans le poste source et retirer dans le poste destination est, il faut le reconnaitre, bien peu naturel.

Si l'on représente cela sous forme d'un graphe opérationel, on trace toujours le mouvement de matière/objet/valeur positive. C'est à dire que la flèche part du poste où l'on retire la matière/objet/valeur vers le poste où elle s'ajoute.

Ayant donné le signe prédicatif ‘+’ à mon stock de barres de fer et de crochets je donne le signe prédicatif ‘-‘ à celui de mon découvert et de mon emprunt.

Mon stock de découvert passe de 500 à 100
Mon stock d’emprunt passe de 0 à 400.

Je peux matérialiser ce changement par un mouvement de Matière :

Là, je ne représente pas cela de cette façon. Je le fais comme on fait en comptabilité analytique. Les postes entrant dans l'actif, c'est à dire les postes qui représentent de la matière/objets/valeurs que je possède sont comptés positivement.
Et réciproquement, les psote faisant partie du passif, c'est à dire de la matière/objet/valeur que je ne possède pas ou que je dois, sont comptés négativement.

Ainsi, dans la même situation, mon découvert passe de -500 à -100. J'ai donc après le mouvement un découvert moins important, il est plus proche de zéro. Je dois moins d'argent à mes débiteurs.

Et le poste d'emprunt est crédité; il passe 0 à 400; mon banquier vient de me donner de l'argent, j'ai plus de matière/objet/valeur. Je suis plus riche, je viens d'emprunter !

On notera, que dans ce cas le mouvement n'est plus représentable en matière/objet/valeur positive. 400 a été ajouté sur mon compte de découvert et sur mon compte d'emprunt !

De la même façon qu'une barre de fer c'est transformée en deux crochets.(= La matière, valeur ou le nombre d'objet a été multiplié par deux).
Ici, la somme a changé de catégorie, la matière a changé de statut; de passif, elle est devenue actif. Cela revient a changer le signe au cours du mouvement.
En quelque sorte, de la même manière que la transformation de la barre en crochet a changé la valeur (multipliée par 2), ici le changment de catégorie passif/actif revient à prendre l'opposé (multiplié par -1).

Comme quoi, les conventions de représentation dans les graphes dépendent fortement des circonstances et du domaine d'utilisation.
Donc, la phrase "les mouvements de Matière positive" ne peut pas être compris comme une loi universelle et invariable. Mais cette expression représente la convention ou la norme utilisée pour les graphes d'un domaine spécifique. De la même façon que les conventions utilisées en chimie pour les bilan et avancment de réactions.


En résumé, pour les graphes, cette phrase ne signifieen fait que :
"la flèche représentant un mouvement part du poste où l'on retire la matière/objet/valeur vers le(s) poste(s) où elle s'ajoute."

[Dlzlogic]

Bonjour,
Je vois une autre méthode d'approche à ce qui vient d'être dit.
Dans le cas de la barre de fer transformée en 2 crochets, il n'y a que transformation, donc déplacement à l'intérieur d'une même unité patrimoniale.
Dans le cas de réduction du découvert et signature d'un prêt, il y a sortie et rentée, donc passage de la frontière que représente le périmètre de l'unité.
Il n'en aurait pas été de même dans le cas de vente de titres pour pouvoir acheter une voiture.
Par contre, tout contrat à exécution non immédiate fait intervenir un tiers et le facteur temps.
Le tiers est une autre unité indépendants, il peut faire faillite, revendre ses parts à une autre banque, quand au facteur temps, c'est beaucoup plus aléatoire et il me parait beaucoup plis difficile de le formaliser.

[paciolo]

Bonjour,


En premier lieu je remercie mes deux correspondants pour la qualité de leur réponse. Je repose cependant la question car j’ai commis en effet une erreur (effet démo !) dans ma présentation :

J’ai lu « un problème de circulation est par définition un problème dont l’objet est de guider l’étude d’un certain mouvement de Matière par nature positive…. » .

Pour rester dans le domaine des droits patrimoniaux d’une personne :

J’ai 4 barres de fer dans mon garage, j’en prends une dont j’en fais deux crochets :

Mon stock de barres de fer passe de 4 à 3,
Mon stock de crochets passe de 0 à 2.

Je donne assez naturellement le signe prédicatif ‘+’ à ces deux stocks qui représentent pour moi une ‘valeur positive de mon patrimoine’. Ce signe prédicatif dans mon esprit exprime la ‘qualité positive de la Matière’ que constitue un ‘avoir’ dans mon patrimoine.

Je peux matérialiser ce changement (en fait une transformation réalisée dans le champ d’observation constitué par mon patrimoine) par un mouvement de Matière (sens générique) :
- dont le tenant (signe opératoire ‘-‘) part du poste « barres de fer signe prédicatif + » : soit un signe résultant négatif sur le poste « barres de fer »‘ qui diminue,
- et l’aboutissant (signe opératoire +) parvient au poste « crochets signe prédicatif + » soit un signe résultant positif, le poste ‘crochets’ augmente.

Je considère que la Matière en mouvement ‘barre de fer’ a une qualité positive qui est animé d’un mouvement orienté entre 2 subdivisions de mon avoir.
--------

Je reçois alors un coup de fil de mon banquier (un gars sympa !) qui m’offre de remplacer une partie de mon découvert de 500 par un emprunt de 400 (au taux d’intérêts moins élevé) qui s’ajoutera à l’emprunt actuel de 50.

Ayant donné le signe prédicatif ‘+’ à mon stock de barres de fer et de crochets je donne le signe prédicatif opposé moins ‘-‘ pour représenter mon découvert et mon emprunt. Ce signe prédicatif dans mon esprit exprime la ‘qualité négative de la Matière’ que constituent les postes emprunt et découvert (ce doit) dans l’inventaire de mon patrimoine.

Mon stock de découvert passe de (-500) à (-100)
Mon stock d’emprunt passe de (-50) à (-450)

Je peux matérialiser ce changement (en fait je simplifie l’aspect juridique de cet accord synallagmatique en notant seulement les 2 impacts de cet accord sur ma situation patrimoniale) par un mouvement de Matière (sens générique) :
- dont le tenant (signe opératoire ‘-‘) part du poste « emprunt signe prédicatif ‘-‘ (qualité négative de la Matière) : soit un signe résultant positif, le poste emprunt de sens prédicatif négatif, la qualité négative de la Matière observée progresse.
- et l’aboutissant (signe opératoire +) parvient au poste « découvert signe prédicatif négatif ‘-‘(qualité négative de la Matière) : soit un signe résultant négatif, le poste ‘découvert’ diminue.


Dans la réponse je lis « la flèche part du poste où l’on retire la matière/objet/valeur vers le poste où elle s’ajoute.
Effectivement, au niveau de la signification, j’avais tendance à me focaliser sur la ‘qualité de la Matière’ et non par rapport à la seule Matière.

Je lis aussi « On notera, que dans ce cas le mouvement n'est plus représentable en matière/objet/valeur positive. 400 a été ajouté sur mon compte de découvert et sur mon compte d'emprunt ! »
Il me semble qu’il faut lire : 400 a été retranché à mon compte emprunt par nature négatif ce diminue la Matière patrimoniale et 400 ont été ajouté à mon compte découvert par nature négatif ce qui augmente la Matière patrimoniale (conservation de la Matière).

Donc, la phrase "les mouvements de Matière positive" ne peut pas être compris comme une loi universelle et invariable. Mais cette expression représente la convention ou la norme utilisée pour les graphes d'un domaine spécifique. De la même façon que les conventions utilisées en chimie pour les bilans et avancement de réactions.
Ceci apporte bien la réponse que je recherchais. Je comprends qu’une ‘Matière’ n’est pas nécessairement que positive, que cela dépend des caractéristiques de la Matière observée. Et que l’exemple pris à partir des droits patrimoniaux se retrouvent dans l’observation d’un grand nombre de matières comme par exemple : ‘ordre et désordre’, ‘action et réaction’, ‘froid et chaud’, ‘avancement et recul (d’une ligne de front)’, ‘nord et sud’, ‘bien et mal, suivi des exportations et importations entre tous les pays…(relation avec la notion de groupe ?).

Très sincères remerciements. paciolo

PS :
Pour C. Ret
en chimie quel terme utilise-t-on pour désigner la Matière dans son sens le plus général ?

Dans la réponse il est question du principe de la conservation de la Matière :
Lorsque l’on convertie une forme d’énergie en une autre (hydraulique, électrique, mécanique, thermique, chimique, rayonnante, nucléaire…) on observe toujours une perte de l’énergie initiale. Retrouve-t-on tous les éléments de la perte dans un univers constant (par exemple sous forme de conséquences dues à la chaleur dégagée), ou ne maîtrise pas trop ces composants, ou nous entraînent t-ils dans un univers en extension ?

Pour Dlzlogic
Votre remarque sur le passage de frontière montre que vous connaissez bien le domaine patrimonial.
J’analyse l’échange d’une manière générale, non limité à la notion ‘Valeur’, la seule retenue en comptabilité, de la manière suivante :
Les échanges avec le milieu extérieur
Un échange est la résultante de deux déplacements externes simultanés et opposés. Deux cas sont à considérer :
- l’échange classique consiste à donner une chose contre la remise d’une autre :
* si seule l’entrée ou la sortie impacte une subdivision du champ observé, l’échange n’est représenté que par un seul déplacement externe, positif ou négatif,
* si l’entrée et la sortie impactent, l’une et l’autre, une subdivision du champ, l’échange est représenté par deux déplacements externes, l’un positif, l’autre négatif,
- l’échange équilibré entre deux déplacements externes simultanés et opposés ayant mêmes unité et cardinal :
* si seule l’entrée ou la sortie impacte une subdivision du champ, l’échange n’est représenté que par un seul déplacement externe, positif ou négatif,
* si l’entrée et la sortie impactent chacun une subdivision du champ, les deux déplacements externes sont représentés par un déplacement interne. En somme l’observateur ne retient que la résultante, les impacts dans le champ, des deux déplacements externes. Ce déplacement interne respecte le principe de la conservation de la Matière dans l’espace du champ comptable : la quantité totale de la Matière, dans l’unité retenue, à l’intérieur du champ est constante. Les deux mouvements ont aussi la même résultante dans le milieu extérieur.

[C.Ret]

PS :
Pour C. Ret
en chimie quel terme utilise-t-on pour désigner la Matière dans son sens le plus général ?

En chimie, on ne parle jamais de matière, c'est péjoratif.

La question "C'est quoi comme matière ?" est, pour un chimiste, exactement équivalente à "C'est quoi cette /mot de Cambronne/ ?".

En chimie, si l'on veut savoir en quoi c'est fait ou de quel produit il s'agit, on pose la question avec plus de précision;
"C'est un alliage monophasique ?" "C'est quoi comme terpène ?" "Est-ce un co-polymère ?" "Et avec les alcanes cela fonctionne aussi ?" "Ca existe aussi sans composé anionique ?" "Pourquoi est-ce perfluoré ?" "C'est quoi comme catalyseur ?" etc...

[Dlzlogic]

En fait, je ne crois pas qu'on puisse traiter des actifs patrimoniaux comme une matière. Tout ce qui a rapport à l'argent est par essence non mesurable, puisqu'on arrive à un moment ou un autre à dépendre de la volonté d'un tiers qui se manifeste généralement par la loi de l'offre et de la demande.
Un autre aspect est tout ce qui concerne les assurances. L'équilibre est à peu très respecté grâce au grand nombre, mais c'est un équilibre global et non un équilibre particulier.
Depuis deux ou trois ans, cet équilibre global est sérieusement chahuté.

[paciolo]

Bonjour,

Boen noté. Je suis très satisfait de cet échange qui m'a beaucoup appris et qui m'incitera certainement à vous poser d'autres questions.
Bonne journée, paciolo