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BQss
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par BQss » 24 Jan 2007, 19:53

fahr451 a écrit:absolument je lisais mal

je découvre; même si cette notion n'apporte rien de plus en fait



A premiere vue non, mais si ca fini par servir comme tout. Ca sert notamment a traiter la moyenne d'un vecteur comme le resultat de la moyenne de ces coordonnées, en statistique c'est tres utile pour les problemes de minimisation, pour pouvoir utiliser les resultats d'algebre lineaire ou encore utiliser des resultats basiques de geometrie euclidienne. Ca sert aussi pour les series temporelles, il y a des propriétés remarquables sur le comportement de ce vecteur qui permettent de faire des hypotheses sur les processus.

Au final ca sert autant que la notion de matrice pour l'algebre lineaire quoi, au debut on croit que c'est juste pour faire joli et puis on voit que ca simplifie pas mal les choses.

C'est egalement grace a ce vecteur que l'on definit la matrice de covariance*(ou en tout cas de maniere condensé), qui est d'une tres grande utilité, je ne citerai que le cas de l'analyse en composante principale qui utilise les valeur propres et les vecteur propre de cette matrice dans le cadre de minimisation de la variance dans une direction donnée. Ca permet de reduire un probleme a N dimension et de l'approcher par une ou deux variables aleatoire seuleument, c'est assez pratique.

*pour la matrice de covariance c'est p.47.



BQss
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par BQss » 24 Jan 2007, 20:14

fahr451 a écrit:un petit exo récréatif sur l 'espérance conditionnelle (en discrét)

un explorateur se trouve dans le noir dans un réseau de galleries :
il peut prendre au hasard l'un des trois chemins A,B,C:
A le mène à la sortie en 5 heures
B le ramène au point de départ en 3 heures
C le ramène au point de départ en7heures

une fois ramené au point de départ il n'a aucun moyen de savoir lequel des trois chemins il a emprunté

quelle est la durée moyenne de son séjour sous terre?


soit X la variable du temps d'attente pour sortir:
Elle est liée à la loi d'attente de choix du chemin A:
Soit Y le temps de sorti du premier choix A(le dernier donc)

E(X)= somme_sur_k[ P(Y=k)*[5+5*(k-1)] ] = somme_sur_k [(2/3)^k*5k]

*on prend la moyenne de 5 et de 7 ce la revient au meme car elles ont la meme probabilité. (du coup pas besoin d'esperance conditionnelle P(Y=k) regroupant l'ensemble des probabilités et l'ensemble des combinaison de 3 et de 7 possible ou la moyenne vaut 5).


Un truc comme ca, t'as pareille ?

fahr451
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par fahr451 » 24 Jan 2007, 20:15

ah non moi j'ai un résultat à deux chiffres.

BQss
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par BQss » 24 Jan 2007, 20:16

fahr451 a écrit:ah non moi j'ai un résultat à deux chiffres.


ba ma serie converge. Tu as moyen de savoir vers quoi?

"somme_sur_k [(2/3)^k*5k]"

fahr451
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par fahr451 » 24 Jan 2007, 20:18

si l 'explorateur choisi le chemin A il sort c'est certain en 5 heures
je crois voir un temps de sortie Y aléatoire dans ton raisonnement.

A moins que Y soit le temps d'attente du choix de A ?

BQss
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par BQss » 24 Jan 2007, 20:22

fahr451 a écrit:si l 'explorateur choisi le chemin A il sort c'est certain en 5 heures
je crois voir un temps de sortie Y aléatoire dans ton raisonnement.


eu non.

Attend deja je corrige un truc, c'est (2/3)^(k-1)*1/3=P(A=k) que je dois ecrire.
C'est a dire la probabilité de k-1 fois les deux autres choix puis une fois le choix A au kieme choix.

Ensuite je multiplie ca par le temps d'attente correspondant. Le temps d'attente correspondant a un choix A au kieme choix est 5*(k-1) c'est adire la moyenne de 7 et de 3 pris k-1 fois( cela revient au meme que de sommer sur chaque combinaison de choix 3 et 7 possible)+ evidemment la durée de 5 heure.

donc voila ce que je trouve:
E(X)= somme_sur_k [(2/3)^(k-1)*1/3*5k]
E(X)=somme_sur_k [(2/3)^(k-1)*5k/3]

Fahr pour comparer a ce que tu trouves, ce serait pas mal si tu pouvais trouver la limite de cette serie convergente, car je ne vois pas comment trouver la lmite de cette serie...

fahr451
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par fahr451 » 24 Jan 2007, 20:26

bon en connaissant la série géométrique dérivée tu trouves donc 15 = 5 + 3+7
qui est le résultat

mais tu n'as pas utilisé l 'espérance conditionnelle

BQss
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par BQss » 24 Jan 2007, 20:27

fahr451 a écrit:bon en connaissant la série géométrique dérivée tu trouves donc 15 = 5 + 3+7
qui est le résultat

mais tu n'as pas utilisé l 'espérance conditionnelle


C'est implicite quand je met 5 a la place de 3 et 7, j'utilise l'esperance conditionelle.

fahr451
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par fahr451 » 24 Jan 2007, 20:31

la solution conditionnelle est

X : le temps de sortie

Y le choix du chemin (la première fois)
P(Y= A) = P(Y= B) = P(Y= C) = 1/3

la formule de l espérance conditionnelle donne

E(X) = E(XlY=A) P(Y= A) +E(XlY=B)P(Y=B) +E(XlY=C)P(Y=C)

or E(XlY=A) = 5 (il sort en 5 heures s 'il choisit A)
E(Xl Y= B) = 3+E(X) car il a marché 3 heures pour se retrouver exactement dans les mêmes conditions ( un nouveau périple identique commence après 3 heures)

E(Xl Y= C) = 7 +E(X)

d'où l 'équation du premier degré en E(X)

E(X) = ( 5 + E(X) +3 +E(X) +7) /3
et E(X) = 5+3+7 = 15

BQss
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par BQss » 24 Jan 2007, 20:34

fahr451 a écrit:la solution conditionnelle est

X : le temps de sortie

Y le choix du chemin (la première fois)
P(Y= A) = P(Y= B) = P(Y= C) = 1/3

la formule de l espérance conditionnelle donne

E(X) = E(XlY=A) P(Y= A) +E(XlY=B)P(Y=B) +E(XlY=C)P(Y=C)

or E(XlY=A) = 5 (il sort en 5 heures s 'il choisit A)
E(Xl Y= B) = 3+E(X) car il a marché 3 heures pour se retrouver exactement dans les mêmes conditions ( un nouveau périple identique commence après 3 heures)

E(Xl Y= C) = 7 +E(X)

d'où l 'équation du premier degré en E(X)

E(X) = ( 5 + E(X) +3 +E(X) +7) /3
et E(X) = 5+3+7 = 15


"E(Xl Y= B) = 3+E(X) car il a marché 3 heures pour se retrouver exactement dans les mêmes conditions"

Tres joli. :++:

BQss
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par BQss » 24 Jan 2007, 20:37

fahr451 a écrit:bon en connaissant la série géométrique dérivée tu trouves donc 15 = 5 + 3+7
qui est le résultat



Ah oui lol la dérivée de somme (2/3)^k.

BQss
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par BQss » 24 Jan 2007, 20:41

Fahr t'en a d'autre?

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par fahr451 » 24 Jan 2007, 20:43

j'ai répondu sur le forum à un exo sur des renards qui chassaient des lapins (aucune réponse d 'ailleurs de la personne qui l'avait posté) je l'avais trouvé bien je crois bien que j'avais fait ça aussi avec l'espérance conditionnelle

essaye de retrouver.

BQss
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par BQss » 24 Jan 2007, 20:50

fahr451 a écrit:bon en connaissant la série géométrique dérivée tu trouves donc 15 = 5 + 3+7
qui est le résultat




* j'ecris juste la fin donc pour ce qui est de ma methode:

somme_sur_k [(2/3)^(k-1)*5k/3] = 5/3* d/dx( en 2/3) somme_sur_k [(x)^(k)]
somme_sur_k [(2/3)^(k-1)*5k/3]= 5/3* d/dx( en 2/3) ( 1/(1-x) )
somme_sur_k [(2/3)^(k-1)*5k/3]= 5/3* (en 2/3) (1/(1-x)^2)
somme_sur_k [(2/3)^(k-1)*5k/3]=5/3* 1/(1-2/3)^2
somme_sur_k [(2/3)^(k-1)*5k/3]=5/3*3^2=15

et on retombe, avec la classe en moins, sur le resultat de Fahr.


@Fahr ok je regarde si je retrouve.

@Fahr bis:
quand j'ecris ca"
soit X la variable du temps d'attente pour sortir:
Elle est liée à la loi d'attente de choix du chemin A:
Soit Y le temps de sorti du premier choix A(le dernier donc)

E(X)= somme_sur_k[ P(Y=k)*[5+5*(k-1)] ]

Je parlais pour Y du temps d'attente, entier de sorti. Ce n'est pas le temps de parcours jusque la. C'est a dire le temps vallant k si j'obtiens A au bout du kieme trajet. C'est pour ca qu'on s'est pas comrpis au debut je pense, [5+5*(k-1)]--> temps en heure, Y=k--> nombre de tour (A compris) pour choisir A.

BQss
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par BQss » 24 Jan 2007, 21:01

Fahr c'etait il y a combien de temps environ? Je vais regarder dans l'historique de tes messages et il va falloir se frayer un chemin...

fahr451
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par fahr451 » 24 Jan 2007, 21:05

le 09/12/06 posté par yassin

BQss
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par BQss » 24 Jan 2007, 21:07

fahr451 a écrit:le 09/12/06 posté par yassin


merci je regarde.

BQss
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par BQss » 24 Jan 2007, 21:15

Pour ceux qui veulent voir.

http://www.maths-forum.com/showthread.php?t=25023

Effectivement c'est de la meme acabit.


et on retombe, avec la classe en moins, sur le resultat de Fahr.


je viens de voir que j'avais ecrit avec la classe en "moi", je voulais ecrire avec la classe en moins, :marteau: :ptdr: , ca parait ridicule sans ca.

olive1978
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par olive1978 » 27 Jan 2007, 15:05

Completement pas en rapport avec la fin du topic, je reviens pour apporter la reponse a la question que je posais initialement.
L'esperance du couple est en fait simplement le vecteur des esperance individuelles ... J'avoue que je ne vois pas vraiment l'interet de cette notion ...

BQss
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par BQss » 27 Jan 2007, 18:40

olive1978 a écrit:Completement pas en rapport avec la fin du topic, je reviens pour apporter la reponse a la question que je posais initialement.
L'esperance du couple est en fait simplement le vecteur des esperance individuelles ... J'avoue que je ne vois pas vraiment l'interet de cette notion ...


C'est ce que j'ai rappelé page 2 Olive. Mais apparemment tu n'etais plus la pour le voir.

 

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