Ce sont les j'intégre de Jean-Marie Monier (la 2éme édition)
:happy3:
Jord
Diviseurs de zéro
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par MooMooBloo » 23 Aoû 2005, 19:40
Oui Monnier fais ca, il a raison je pense, cf ce qu'a dis gamecuber, les congruences sont elles d'ailleurs expressément au programme de TS? Ma prof était un peu "spéciale" (ca c'est du jeu de mot)
par Nightmare » 23 Aoû 2005, 19:41
De toute façon Monier fait beaucoup de chose que d'autre ne font pas (selon les remarques qu'on ma faite lorsque je parlais d'une chose qui était marqué dans ses bouquins)
Les congruences sont bien vues en TS Spé Maths
:happy3:
jord
Les congruences sont bien vues en TS Spé Maths
:happy3:
jord
par Alpha » 23 Aoû 2005, 20:12
Je tiens à remercier les membres du forum qui ont très bien répondu à 51peg. Il était clair qu'il n'y avait aucun mépris dans mon message, et je vous félicite du brio avec lequel vous l'avez exprimé et avec lequel vous avez répondu (oui, je me répète, mais vraiment, vous avez bien répondu).
Je suis désolé que mon intervention ait été mal comprise par 51peg, mais comme le montrent les interventions des membres que j'ai cité précédemment, la façon dont 51peg a compris la chose est due à une mauvaise interprétation et aussi certainement à un peu de mauvaise foi. C'est un peu blessant, mais je m'en remettrai :happy3: .
Je ne modifie pas le message de 51peg, même si ce qu'il dit est, je trouve, affligeant, insultant et injuste (et surtout très méprisant pour tous ceux qui aiment les maths), mais je le laisse, car l'ensemble de la discussion, dont la participation de membres d'ailleurs très précieux au forum, montre suffisamment clairement que je n'avais aucun tort, et qu'ainsi l'intervention de 51peg pourra servir d'exemple de ce qu'il ne faut pas faire, de ce que l'on ne veut pas voir sur le forum.
Sur ce forum, on veut, avant tout, du respect, et un minimum d'intelligence de la part de ceux qui postent. Et quand je dis intelligence, je n'emploie pas ce mot à la manière de quelqu'un qui se croit supérieur, je ne dis pas que l'on attend des membres qu'ils aient de très grandes capacités intellectuelles. Non, je parle simplement d'intelligence dans le comportement, d'intelligence avec les autres. Cette intelligence, c'est le genre de choses qui empêche de comprendre tout de travers le message de quelqu'un qui veut aider, puis de le fustiger délibérément sans avoir pris la peine de se demander si l'on avait vraiment bien compris ce que cette personne voulait dire.
C'est aussi ce que j'entends par intelligence qui fait que, même si l'on pense que quelqu'un a agi avec une mauvaise intention, qu'il a mal fait, on ne le lui dit pas d'une façon insultante, mais avec des mots bien choisis.
A bon entendeur
Je suis désolé que mon intervention ait été mal comprise par 51peg, mais comme le montrent les interventions des membres que j'ai cité précédemment, la façon dont 51peg a compris la chose est due à une mauvaise interprétation et aussi certainement à un peu de mauvaise foi. C'est un peu blessant, mais je m'en remettrai :happy3: .
Je ne modifie pas le message de 51peg, même si ce qu'il dit est, je trouve, affligeant, insultant et injuste (et surtout très méprisant pour tous ceux qui aiment les maths), mais je le laisse, car l'ensemble de la discussion, dont la participation de membres d'ailleurs très précieux au forum, montre suffisamment clairement que je n'avais aucun tort, et qu'ainsi l'intervention de 51peg pourra servir d'exemple de ce qu'il ne faut pas faire, de ce que l'on ne veut pas voir sur le forum.
Sur ce forum, on veut, avant tout, du respect, et un minimum d'intelligence de la part de ceux qui postent. Et quand je dis intelligence, je n'emploie pas ce mot à la manière de quelqu'un qui se croit supérieur, je ne dis pas que l'on attend des membres qu'ils aient de très grandes capacités intellectuelles. Non, je parle simplement d'intelligence dans le comportement, d'intelligence avec les autres. Cette intelligence, c'est le genre de choses qui empêche de comprendre tout de travers le message de quelqu'un qui veut aider, puis de le fustiger délibérément sans avoir pris la peine de se demander si l'on avait vraiment bien compris ce que cette personne voulait dire.
C'est aussi ce que j'entends par intelligence qui fait que, même si l'on pense que quelqu'un a agi avec une mauvaise intention, qu'il a mal fait, on ne le lui dit pas d'une façon insultante, mais avec des mots bien choisis.
A bon entendeur
pour en revenir à nos moutons...
par Anonyme » 23 Aoû 2005, 20:43
Allez, donnez-moi un exemple de groupe de torsion infini (de torsion = n'ayant que des diviseurs de zéro), et tout le monde sera réconcilié.
PS : il paraît que les bouquins de Monnier sont très bons. Mais je crois que ce qui se fait de mieux pour la spé, c'est les bouquins de Ramis-Deschamps-Odoux. Les réponses à toutes les questions que vous vous posez sur ce site sont dedans. Il ne faut cependant pas être trop regardant sur le programme, qui y est souvent dépassé.
PS : il paraît que les bouquins de Monnier sont très bons. Mais je crois que ce qui se fait de mieux pour la spé, c'est les bouquins de Ramis-Deschamps-Odoux. Les réponses à toutes les questions que vous vous posez sur ce site sont dedans. Il ne faut cependant pas être trop regardant sur le programme, qui y est souvent dépassé.
Ps
par Anonyme » 23 Aoû 2005, 21:03
c'est fou ce que les diviseurs de zéro peuvent déchaîner comme passions...
une petite question à nos amis astromachins : alors finalement, l'univers, il est fini ou pas?
une petite question à nos amis astromachins : alors finalement, l'univers, il est fini ou pas?
par phenomene » 23 Aoû 2005, 21:15
MooMooBloo a écrit:Oui Monnier fais ca, il a raison je pense, cf ce qu'a dis gamecuber, les congruences sont elles d'ailleurs expressément au programme de TS? Ma prof était un peu "spéciale" (ca c'est du jeu de mot)
Les livres de Monier ont excellente réputation, mais je ne les ai feuilletés que trop rapidement pour en parler.
Les congruences sont plus que jamais au programme de TS, dans la mesure où leur place a été renforcée dans la dernière mouture du programme (2003). En revanche, il s'agit bien entendu à ce niveau d'arithmétique sans structures algébriques, et le programme précise bien que toute introduction de
Quant à l'introduire en première année d'enseignement supérieur, je suis assez réservé. Je comprends que travailler dans
Bon, je dois cesser de penser pédagogie à voix haute, ça sort du sujet du fil !
par N_comme_Nul » 23 Aoû 2005, 21:23
Salut !
On ne doit pas avoir la même définition alors d'un groupe de torsion :doh: .
Pour moi, un groupe est dit de torsion si tous ses éléments sont d'ordre fini.
Et comment définir la notion de diviseur de zéro dans un groupe ?
Ledit zéro est le neutre pour une seconde loi ... :hein:
On ne doit pas avoir la même définition alors d'un groupe de torsion :doh: .
Pour moi, un groupe est dit de torsion si tous ses éléments sont d'ordre fini.
Et comment définir la notion de diviseur de zéro dans un groupe ?
Ledit zéro est le neutre pour une seconde loi ... :hein:
oui!
par Anonyme » 23 Aoû 2005, 21:45
sorry, tu as raison. éléments d'ordre fini, et pas diviseurs de zéro. ça aurait un sens dans les groupes abéliens, qu'on note additivement (donc le neutre est noté zéro), mais est-ce la même chose?
par N_comme_Nul » 23 Aoû 2005, 21:51
Salut !
Tu fais allusion aux A-modules ?
( si tel est le cas, je n'ai qu' effleuré le sujet et je me retire ... :cry: )
Tu fais allusion aux A-modules ?
( si tel est le cas, je n'ai qu' effleuré le sujet et je me retire ... :cry: )
A-modules
par Anonyme » 23 Aoû 2005, 22:26
Je parle de groupes abéliens. Par exemple les Z/nZ sont des groupes abéliens de torsion, mais ils sont finis.Toujours aucun exemple de groupe abélien infini de torsion? On peut en construire qui ont au moins un élément d'ordre n pour tout entier n...
PS : oui, je parle de Z-modules, dans la mesure où un Z-module n'est rien d'autre qu'un groupe abélien...
PS : oui, je parle de Z-modules, dans la mesure où un Z-module n'est rien d'autre qu'un groupe abélien...
51peg!!
par RadarX » 23 Aoû 2005, 22:51
C'est vrai que je pensais perdre du temps a contribuer sur le sujet des diviseurs de zero, pensant que cela allait vite etre reglé.
Ca l'est a mon avis (reglé), avec toutes les contrib que je lis sur cette discussion. Il y a de quoi bien statuer sur cette notion (quoique cela peut encore ne pas suffir a certains, l'esprit humain etant tres... "polymorphe"!).
Mais alors, les passions que cela a dechainées :doh: !!!!??? Je n'en reviens pas.
Et surtout l'intervention de notre "ami" astrophysicien... Je n'en suis pas revenu! Meme si c'est en son honneur de defendre quelqu'un qu'il pense "meprisé". Qu'il s'en prenne un peu à Alpha, le trouvant d'un ton un peu sec dans ses exposés et peut etre "dur", je le comprend, mais là, ne sachant pas qu c'est peut etre parce que Alpha etait parti sur sa lancée sur un sujet qu'il connait, de maniere passionnée et s'est un peu laché! C'est dire que je ne cherche pas specialement a defendre Alpha, jouant ainsi une bete et sotte solidarité irreflechie de Forumiste! Tout ceci pour avancer qu'en supposant meme que Alpha ait tort, quelle meilleure attitude que de lui notifier notre mauvaise perception de son discours avant d'attaquer avec virulence. Il aurait le loisir de s'expliquer, et que les pendules puissent etre remis a l'heure entre gens de ... culture , gens disciplinées et... de bonne foi! Cela se resume un peu dans la reponse Alpha:
"C'est aussi ce que j'entends par intelligence qui fait que, même si l'on pense que quelqu'un a agi avec une mauvaise intention, qu'il a mal fait, on ne le lui dit pas d'une façon insultante, mais avec des mots bien choisis".
J'interviens ainsi, parce que c'est le genre de ton je peux avoir et que j'ai deja eu dans ce forum ou ailleurs; je m'en suis expliqué et c'est (heureusement) maintenant compris.
Pour ne pas ceder a l'envie de disserter encore longtemps, je finis sur sa comparaison/opposition condescendante entre matheux et physiciens; L'ami Astro, ne se rend alors meme pas compte que l'attitude qu'il juge "ecrasante" de Alpha, est celle la meme qu'il use et cette fois de maniere affirmée et revendiquée et plus incisive vis a vis des matheux.
Voila un futur mauvais scientifique... en fait je doute meme qu'il soit en these d'astrophysique car je m'interesse aussi a la physique theorique (ou interviendrait certainement de l'analyse, de la geom diff et meme de l'algebre)! Enfin, ne commencons pas par etre desagreable, et je l'invite personnellement a revenir sur ce forum, qu'on lui montre que l'ambiance y est plutot sympa, en quoi est ce que les maths sont utiles et importantes pour la vie et les autres sciences (ce n'est pas que la masturbation intellectuelle) en l'occurence pour la physique (ya qu'a demander Stephen Awkins: Physicien et Chaire de maths de Cambridge); et enfin en quoi (en toute humilité) les maths dependent aussi des autres sciences pour la fecondité des sujets traités et meme créés! Nous sommes en gros complementaires.
RadarX.
Ca l'est a mon avis (reglé), avec toutes les contrib que je lis sur cette discussion. Il y a de quoi bien statuer sur cette notion (quoique cela peut encore ne pas suffir a certains, l'esprit humain etant tres... "polymorphe"!).
Mais alors, les passions que cela a dechainées :doh: !!!!??? Je n'en reviens pas.
Et surtout l'intervention de notre "ami" astrophysicien... Je n'en suis pas revenu! Meme si c'est en son honneur de defendre quelqu'un qu'il pense "meprisé". Qu'il s'en prenne un peu à Alpha, le trouvant d'un ton un peu sec dans ses exposés et peut etre "dur", je le comprend, mais là, ne sachant pas qu c'est peut etre parce que Alpha etait parti sur sa lancée sur un sujet qu'il connait, de maniere passionnée et s'est un peu laché! C'est dire que je ne cherche pas specialement a defendre Alpha, jouant ainsi une bete et sotte solidarité irreflechie de Forumiste! Tout ceci pour avancer qu'en supposant meme que Alpha ait tort, quelle meilleure attitude que de lui notifier notre mauvaise perception de son discours avant d'attaquer avec virulence. Il aurait le loisir de s'expliquer, et que les pendules puissent etre remis a l'heure entre gens de ... culture , gens disciplinées et... de bonne foi! Cela se resume un peu dans la reponse Alpha:
"C'est aussi ce que j'entends par intelligence qui fait que, même si l'on pense que quelqu'un a agi avec une mauvaise intention, qu'il a mal fait, on ne le lui dit pas d'une façon insultante, mais avec des mots bien choisis".
J'interviens ainsi, parce que c'est le genre de ton je peux avoir et que j'ai deja eu dans ce forum ou ailleurs; je m'en suis expliqué et c'est (heureusement) maintenant compris.
Pour ne pas ceder a l'envie de disserter encore longtemps, je finis sur sa comparaison/opposition condescendante entre matheux et physiciens; L'ami Astro, ne se rend alors meme pas compte que l'attitude qu'il juge "ecrasante" de Alpha, est celle la meme qu'il use et cette fois de maniere affirmée et revendiquée et plus incisive vis a vis des matheux.
Voila un futur mauvais scientifique... en fait je doute meme qu'il soit en these d'astrophysique car je m'interesse aussi a la physique theorique (ou interviendrait certainement de l'analyse, de la geom diff et meme de l'algebre)! Enfin, ne commencons pas par etre desagreable, et je l'invite personnellement a revenir sur ce forum, qu'on lui montre que l'ambiance y est plutot sympa, en quoi est ce que les maths sont utiles et importantes pour la vie et les autres sciences (ce n'est pas que la masturbation intellectuelle) en l'occurence pour la physique (ya qu'a demander Stephen Awkins: Physicien et Chaire de maths de Cambridge); et enfin en quoi (en toute humilité) les maths dependent aussi des autres sciences pour la fecondité des sujets traités et meme créés! Nous sommes en gros complementaires.
RadarX.
Que de rebondissement !!!
par Aldebaran » 24 Aoû 2005, 10:12
Bonjour à tous !
Je voudrais juste signaler deux trois petites choses :
* D'abord je ne me suis nullement senti offensé par les propos de Alpha, bien au contraire ! (Pour une fois qu'il fait attention à moi je me suis même senti honoré qu'il puisse être intéressé par la discussion que j'ai lancée)...
* Ensuite, je ne comprends pas qu'un zigoto vienne mettre son petit grain de sel au milieu d'une discussion sérieuse et intéressante sans savoir vraiment à qui il s'adresse et avec un tel dédain pour les mathématiques (ce que je trouve déplorable pour un "physicien" puisque sans les maths, la physique n'existerait pas !) qu'on ne peut que condamner une telle attitude.
Je m'arrêterais là parce que je n'ai pas envie de donner de l'importance à 51peg.
Sinon j'ai trouvé un site encyclopédique très intéressant dans lequel il y a des articles (étayés de nombreux exemples) portant sur un des sujets de la discussion... pour ceux que çà intéresse, voici l'adresse de la page web:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Groupe_quotient
Je voudrais juste signaler deux trois petites choses :
* D'abord je ne me suis nullement senti offensé par les propos de Alpha, bien au contraire ! (Pour une fois qu'il fait attention à moi je me suis même senti honoré qu'il puisse être intéressé par la discussion que j'ai lancée)...
* Ensuite, je ne comprends pas qu'un zigoto vienne mettre son petit grain de sel au milieu d'une discussion sérieuse et intéressante sans savoir vraiment à qui il s'adresse et avec un tel dédain pour les mathématiques (ce que je trouve déplorable pour un "physicien" puisque sans les maths, la physique n'existerait pas !) qu'on ne peut que condamner une telle attitude.
Je m'arrêterais là parce que je n'ai pas envie de donner de l'importance à 51peg.
Sinon j'ai trouvé un site encyclopédique très intéressant dans lequel il y a des articles (étayés de nombreux exemples) portant sur un des sujets de la discussion... pour ceux que çà intéresse, voici l'adresse de la page web:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Groupe_quotient
par Alpha » 24 Aoû 2005, 12:38
Salut à toi, Aldebaran!
Merci beaucoup pour ton message :happy3: et pour ton lien. Effectivement, il y a de très bons aticles sur l'encyclopédie Wikpédia.
Cordialement
Merci beaucoup pour ton message :happy3: et pour ton lien. Effectivement, il y a de très bons aticles sur l'encyclopédie Wikpédia.
Cordialement
par quinto » 24 Aoû 2005, 12:58
Essayons de calmer un peu les esprits,
je pense que tout le monde ou presque sera d'accord pour dire qu'il n'y a pas eu d'offense envers Aldebaran.
Celà étant, il ne faut pas non plus incendier 51peg, qui voyait peut être une offense dans les propos de alpha, auquel cas, il aurait fait une petite erreur pas dramatique non plus.
C'est un peu bizarre que ce soit le seul message de 51peg, mais ne condamnons pas hativement un membre de ce forum.
L'erreur est humaine.
Cordialement,
Quinto
je pense que tout le monde ou presque sera d'accord pour dire qu'il n'y a pas eu d'offense envers Aldebaran.
Celà étant, il ne faut pas non plus incendier 51peg, qui voyait peut être une offense dans les propos de alpha, auquel cas, il aurait fait une petite erreur pas dramatique non plus.
C'est un peu bizarre que ce soit le seul message de 51peg, mais ne condamnons pas hativement un membre de ce forum.
L'erreur est humaine.
Cordialement,
Quinto
par Alpha » 24 Aoû 2005, 13:06
Salut, Quinto!
Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis : ta parole est ici celle de la sagesse, et j'invite tout le monde à adopter ton attitude, qui est à mon avis la plus saine de toutes celles que l'on pourrait adopter.
Amicalement :happy3:
Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis : ta parole est ici celle de la sagesse, et j'invite tout le monde à adopter ton attitude, qui est à mon avis la plus saine de toutes celles que l'on pourrait adopter.
Amicalement :happy3:
par RadarX » 24 Aoû 2005, 13:22
He bein,ca se finit bien! tant mieux. Je persiste quand meme a souhaiter qu'il revienne notre ami physicien.
Ce serait bien qu'il sache qu'il s'etait trompé, fait sur lequel on peut vite passer l'eponge
Mais sur sa comparaison (physicien/matheux), je pensais qu'il n' y avait plus que les politiciens (comme Allegre ou autres) pour se lancer dans ce genre d'opposition sans fondement!
Dommage!
Reviens discuter 51PEG!
Ce serait bien qu'il sache qu'il s'etait trompé, fait sur lequel on peut vite passer l'eponge
Mais sur sa comparaison (physicien/matheux), je pensais qu'il n' y avait plus que les politiciens (comme Allegre ou autres) pour se lancer dans ce genre d'opposition sans fondement!
Dommage!
Reviens discuter 51PEG!
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