Difficulté de dérivation..

par **Ptiboudelard** » 09 Fév 2009, 08:14

Bonjour ! Bien dormi ?

Alors pour répondre à ta question : il vaut mieux factoriser, comme cela tu te débarasse du +2 , et ca te donne :

Voilà. A toi de trouver le signe de cette expression ;-)

par **fatal_error** » 09 Fév 2009, 11:55

re,

Sinon, es-tu sur que

et

(-1)

Les domaines de definition sont la premiere chose a definir pour restreindre l'intervalle d'étude.

par **ffpower** » 09 Fév 2009, 12:00

Je sais pas si vos calculs sont justes ou pas,mais en tout cas étudier le signe de ce truc,c est pas evident.

Ya une contradiction entre tes 2 dernieres lignes:tu utilises -ln u=1/(ln u)..

par **Bibipower** » 09 Fév 2009, 15:05

Bonjour à tous.

Concernant les domaines de définitions :
Pour f(x), je dois l'étudier sur ]-1 ; 1[
Pour h(t) sur ]1 ; +infini [

Concernant la factorisation, je l'avais faite Ptiboudelard, mais ca ne m'avance pas. Pensez vous que, pour étudier le signe de f'(x), je dois calculer la dérivé seconde? (je crois que dans l'expression, cela donnera un log encore... donc pas sur que ce soit utile....)

ffpower > Oui je pense que nos calculs sont justes.

Toutes vos astuces sont les bienvenues, car je ne vois pas trop comment procéder!

par **Ptiboudelard** » 09 Fév 2009, 15:26

essaie avec la dérivée seconde, et dis nous ce que ca fait . Si jamais tu trouves que f'(x) est monotone ( strictement décroissante, ou bien strictement croissante ) alors tu n'auras plus qu'à calculer les limites aux bornes de l'ensemble de définition, de f '. Du coup, si elle est strictement croissante, et que la limite en -1 est 0, alors f' sera poisitive et f sera croissante, et inversement. Tu vois ce que je veux dire ?

Jsuis désolé je n'ai pas le temps de le faire moi meme de mon coté. Donc je t'ai donnée une piste eventuelle. Essaie et dis moi ce qu'il en est. Je reviendrai ce soir. Peut etre auras tu trouvé une solution entre temps ;-)

A plus tard ! Bon courage

par **Bibipower** » 09 Fév 2009, 15:47

Oui oui je comprend très bien.
Je viens d'essayer, sans succès. Je vais y réfléchir cette après midi.
Si certains ont des idées, dites les moi pour que j'essaye

par **Bibipower** » 09 Fév 2009, 20:19

Rebonjour =)
Hé bien j'ai cherché et toujours rien de fructueux! Des matheux auraient une idée lumineuse?

par **xyz1975** » 09 Fév 2009, 22:11

Remarquons que f est impaire ce qui permet de réduire l'ensemble des valeurs de x.

par **Bibipower** » 10 Fév 2009, 02:08

Oui, c'est pourquoi j'ai voulu reduire le domaine à ]0;1[
Mais ca ne suffit pas à resoudre mon problème..

par **Ptiboudelard** » 10 Fév 2009, 08:48

connaissant un peu le type des exercices de concours blanc, cela me parait surprenant que nous bloquions sur une dérivée et un tableau de vatiations. Ce n'est généralement pas le type de questions qui rapportent des points. Donc on ne doit pas y passer plus de 2 ou 3 minutes grand maximum ...

par **Bibipower** » 10 Fév 2009, 11:31

Ce n'est pas un concours blanc (jai du mal m'exprimer)
C'est plutôt un DM de maths (devoir maison) et notre professeur nous donne (en général) un sujet des 6 grandes écoles. Donc c'est normal qu'on passe autant de temps, crois moi

(ca ne sera pas normal si on en passe autant en deuxieme année par contre...)

par **Ptiboudelard** » 10 Fév 2009, 11:53

Eh bien c'est pareil pour nous. Nous avons des sujets EDHEC, ESCP et HEC régulièrement. Cela n'empêche que les questions de dérivations sont rarement des questions difficiles sur lequel se concentrent un grand nombre de points.

Peux tu me donner la référence du concours ? ( année et banque d'épreuve ? ) Je peux peut etre jeter un coup d'oeil dans les annales que j'ai chez moi. Peut être que le doute pourra être levé ( sans pour autant te donner la réponse immédiatement lol ;-) )

De toutes les manières, qu'importe le concours et la difficulté de l'épreuve. On n'est pas censés passer autant de temps sur une seule question. Et même les autres du forum, qui pourtant sont pour la plupart en école d'ingénieur, ou en maths sup/spé, n'y arrivent pas.

par **Bibipower** » 10 Fév 2009, 15:15

Il n'a pas mis la source de l'énoncé (il ne les met plus car certains de ma classe s'amusaient à recopier bêtement les corrigés...)
J'avoue que c'est étrange de mettre autant de temps pour étudier le signe d'une fonction...
Je vais essayé de contacter un ami qui est en fac de maths, peut être pourra-t-il m'aider! Je te tiendrai au courant, car ca pourra peut être t'être utile!
Bonne journée à vous!
Ps : évidemment, si il y a des idées, n'hésitez pas à poster

par **Bibipower** » 11 Fév 2009, 10:41

Up ! Toujours d'actualité

par **Ptiboudelard** » 11 Fév 2009, 12:05

lol ! j'avoue ne pas m'être repenché sur la question depuis. Le programme "culturel" que nous ont réservé les professeurs de culture G et de dissertation durant ces vacances de février est... chargé ! mdr ! Donc entre les maths et la littérature, je n'ai plus trop de temps pour passer sur l'ordi ! As tu posé la question à ton ami en fac de sciences ?

Je vais recommencer à potasser ta question en partant du début. Peut être qu'il y a eu une fausse manip' dès le départ, qui va à l'encontre de tout ce qu'on a fait après !

A plus tard !

par **Bibipower** » 11 Fév 2009, 13:19

Hey

Pour ma part, j'ai décidé de me concentrer sur les maths et les langues pour ces vacances... mais bon voir que je bloque à une question de dérivation, c'est un peu frustrant!

Sinon, oui je lui ai demandé, et m'a dit qu'il n'a pu que prouver qu'il y avait un réel m où la dérivé s'annulait. Mais le problème est qu'il n'a pas réussi à déterminer ce m (et c'est ce qui me faut)

Je vais continuer d'y réfléchir pendant la première semaine des vacances encore!

Bonne journée !

par **YLS** » 11 Fév 2009, 14:14

Bibipower a écrit:Hey Pour ma part, j'ai décidé de me concentrer sur les maths et les langues pour ces vacances... mais bon voir que je bloque à une question de dérivation, c'est un peu frustrant!

Sinon, oui je lui ai demandé, et m'a dit qu'il n'a pu que prouver qu'il y avait un réel m où la dérivé s'annulait. Mais le problème est qu'il n'a pas réussi à déterminer ce m (et c'est ce qui me faut)

Je vais continuer d'y réfléchir pendant la première semaine des vacances encore!

Bonne journée !

Salut, je voulais juste te dire que pour avoir cherché, j'en suis arrivé au même point que ton ami : d'après les variations de h on peut trouver que la fonction s'annule en un point (théorème des valeurs intermédiaires), et on obtient donc les variations de f par rapport à ce point. Peut-être que je re-chercherai plus tard, ça serait possible que tu mettes en ligne l'énoncé d'origine en entier? (scanné par exemple)

par **Bibipower** » 11 Fév 2009, 15:30

Bien le bonjour! Merci YLS de me confirmer ce que mon ami disait !

Je ne suis pas chez moi pour le moment, dès ce soir, jessaye de mettre mon sujet en ligne.

Merci de votre aide!

par **Ptiboudelard** » 11 Fév 2009, 15:48

Cool, ca serait utile ! Mais je suis vraiment plus que surpris de la difficulté générée par une simple dérivée quand même ! :-O

par **Bibipower** » 11 Fév 2009, 19:30

Bonsoir! Je n'arrive pas à faire fonctionner mon scanner...
Je peux vous récapituler la structure de l'exercice (grosso modo)
On rappelle que dans mon exercice :

f(x) = (1-x²)ln((1+x)/(1-x)) avec Df = ]-1;1[

h(x) = ln((t+1)/(t-1)) - t avec Dh = ]1 ; +infini[

question 1 : étudier la parité de f => elle est impaire

question 2 : montrer que f se prolonge en une fonction g sur [-1;1]

question 3 : étudier la fonction h et montrer qu'elle s'annule en a avec
1,5<a<1,6

question 4 : étudier les variations de f

Voili voilou. Déjà, il faut utiliser le fait que f est impaire afin de réduire le domaine d'étude. Ca, ok. En revanche, le lien avec g et h... là je sèche.

Merci à ceux qui se penche sur mon cas

Difficulté de dérivation..

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