Defi 3

Réponses à toutes vos questions après le Bac (Fac, Prépa, etc.)
BQss
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Defi 3

par BQss » 23 Déc 2006, 18:27

Dans une discussion avec Zebulon, on en etait arrivé a cette question, a l'epoque j'avais apporté une reponse mais le sujet avait été vite eclipsé par l'abondance des questions et du coup la reponse est partie dans l'oubli. C'est un probleme originale. Je vous fais confiance pour ne pas chercher le lien du sujet et trouver la réponse vous meme. Je cite Zebulon qui presente bien le probleme.

Zebulon a écrit:Bonsoir à tous,

hier, j'aidais un élève de Terminale à montrer que . Cette formule se montre très facilement* mais je cherchais une interprétation combinatoire.

Soit , alors , car c'est le nombre de permutations d'un ensemble à n+1 éléments privées de l'identité. Je cherche à interpréter , je veux dire par là que je cherche une façon de dénombrer qui se reflète dans la somme. Bien sûr, j'ai pensé qu'on prenait un élément parmi k et on regardait les permutations de k éléments. Mais je ne vois pas pourquoi ça dénombre ...
Vous avez une idée ?

Merci d'avance, et bonne soirée.

P.S. : , c'est l'ensemble des bijections des ensembles à n+1 éléments, mais je n'arrive pas à faire le S gothique...

* en posant kk! = (k+1)! - k! ou alors par reccurence

La question est donc:
Trouver une façon de dénombrer qui se reflète dans la somme.
Autrement dit comment se fait-il qu'en sommant les kk! de 1 à n je tombe sur le nombre totale de bijections differentes d'un ensemble a n element dans lui meme sauf une? Quelle maniere de compter cela represente-il, que sont ces kk! que je somme jusqu'a n, que compte-il et comment retrouver le fait que ce soit exactement le nombre de bijection moins une seule?
Voila bonne chance!



BQss
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par BQss » 23 Déc 2006, 21:47

Par exemple le binome de Newton




Pour l'aspect combinatoire, cela veut dire que la somme des combinaisons(sigma des C(p,n)) vaut le nombre de partie differentes d'un ensemble 2^n.

i.e:
Soit A un sensemble de cardinal n.

le nombre de maniere d'en prendre 0
+
le nombre de maniere d'en prendre 1
+
.
.
.
+
le nombre de maniere d'en prendre n

vaut effectivement le nombre de maniere de prendre des parties d'un ensemble de cardinal n:

2^n qui represente: 2 qui est le choix de prendre ou de ne pas prendre l'element n fois, card(P(E))=2^n vient a l'origine de la, et pas du binome, car cela ne fait appel a aucune connaissance, juste à une maniere de compter, prendre, ne pas prendre, etc, n fois, et cette maniere de compter se reflete directement dans le 2^n, c'est a dire 2 choix differents, n fois : 2^n.

C'est deux manieres differentes de compter le nombre de partie de A...
L'une compte en sommant les combinaisons a p element parmi n, donc par groupe de pelements, l'autre en tirant les elements un par un(cette deuxieme ne necessitant pas de resultat deja connu).


en posant 1+1 dans le binome de Newton on retombe sur ce resultat...


Donc ici on voit qu'on a trouvé pourquoi cette egalité etait juste en passant par la combinatoire, c'est a dire en regardant ce que representait les terme dans la somme et le 2^p.

Ce que je vous demande ici c'est la meme chose traduire une égalité en explicitant le fait que ce qu'il y a dans la somme compte toute les bijections sauf une.
Tout comme on a 2^p qui est égal à la somme des combinaisons, car ils representent tout les deux des manieres de compter le nombre de partie d'un ensemble.
Montrer dans le probleme que (n+1)!-1 et la somme des kk! representent tout les deux des manieres de compter toute les bijections sauf une.

Tout comme 2^p compte le card(P(E)) dans l'exemple ici, on sait deja que (n+1)!-1 compte toute les bijections sauf une dans notre probleme car (n+1)! et un resultat connu(qui se redemontre facilement de toute facon d'ailleurs).

Il ne reste plus qu'a montrer qu'en sommant les k*k! on compte egalement toute les bijections sauf une.





j''espere que c'est assez clair.

Imod
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par Imod » 24 Déc 2006, 01:25

Le problème est très clair BQss un autre l'est moins , comment trouver un peu de temps pour y réfléchir avec toutes les préparations de noël :we:

Je m'y mets dès que je trouve un peu de temps mais je préférerais qu'un autre trouve la solution : je n'ai pas trop envie de vous révéler trop vite tous les beaux problèmes que j'ai encore en réserve .

Imod

aviateurpilot
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par aviateurpilot » 24 Déc 2006, 13:23

Imod a écrit:comment trouver un peu de temps pour y réfléchir avec toutes les préparations de noël

les préparations de noël ne te laisse meme pas 20min . :we:

Imod
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par Imod » 24 Déc 2006, 14:04

aviateurpilot a écrit:les préparations de noël ne te laisse meme pas 20min . :we:


Contrairement à toi , j'ai le cerveau un peu lent :we: 20 minutes c'est à peu près le temps qu'il me faut pour me plonger réellement dans un problème et quand j'ai la tête un peu ailleurs j'ai un rendement pratiquement nul , je vais quand même essayer ...

Imod

aviateurpilot
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par aviateurpilot » 24 Déc 2006, 14:26

soit () l'ensemble des bijection f de [1,n+1] vers [1,n+1] tel que:
i)
ii) une permutation de tel que

1erment:
, on a car si alors et absurde
2ement:
car ,

(1er) et (2eme) donne
calculons
soit
(pas de probleme là)
ce n'est que le nombre de permutation de de tel que
pour le choix de il y a valeurs possible pour et apres on multipie par le nombre de permutation de qui est egale à
conclusion:
donc
:++:

yos
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par yos » 24 Déc 2006, 14:53

aviateurpilot a écrit: il est tres tres claire que card(F_k)=k.k!

Pas clair du tout.
Mais je suis encore plus lent qu'IMOD.
Regarde n=3 tout de même.

aviateurpilot
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par aviateurpilot » 24 Déc 2006, 15:36

j'ai modifié ma démonstrartion
dans la 1r fois j'ai fait une petite faute
mais mtn tt est clair, tu peux toi-meme verifier avec
:++:

Yipee
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par Yipee » 24 Déc 2006, 15:53

La demonstration d'aviateurpilot n'est pas bonne.

Pour commencer, l'union des n'est pas l'ensemble des bijections. Par exemple pour la bijection qui inverse juste 2 et 3 n'est dans aucun

De plus, le cardinal de n'est pas aussi simple que cela à calculer, il s'agit de calculer des dérangements, la formule est connu c'est

Cependant, il semble que ce soit une bonne méthode. Je vais essayer d'y réfléchir.

aviateurpilot
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par aviateurpilot » 24 Déc 2006, 16:16

Yipee a écrit:Pour commencer, l'union des n'est pas l'ensemble des bijections. Par exemple pour la bijection qui inverse juste 2 et 3 n'est dans aucun

pour n=4, si f est la bijection qui juste 2 et 3 c'est
car:
i) avec
ii) une permutation de tel que

Yipee a écrit:De plus, le cardinal de n'est pas aussi simple que cela à calculer, il s'agit de calculer des dérangements, la formule est connu c'est

si tu veux dire il n'a meme pas aucun sens, car dans ce que c'est comme si tu veux dire card et :hein:
et si tu veux dire
on aura :hein:
si tu veux dire
pour n=3, par ma formule,


car il n ya pas une fonction ou
et pour ta formule :hein: meme s'ils contiens
Yipee a écrit:Cependant, il semble que ce soit une bonne méthode. Je vais essayer d'y réfléchir.

j'ai deja trouvé la solution, sauf si tu veux trouver une autre solution plus court

Yipee
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par Yipee » 24 Déc 2006, 17:12

Oups désolé, j'avais mal lu la définition de

yos
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par yos » 24 Déc 2006, 17:14

Oui c'est bon. Tu peux nous proposer un défi.

BQss
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par BQss » 24 Déc 2006, 17:36

yos a écrit:Oui c'est bon. Tu peux nous proposer un défi.


Non c'est faux, et c'est moi qui arbitre :). C'est faux pas parce que la conclusion est fausse mais parce que ce n'est pas ce que j'ai demandé.

Je veux une caracterisation des k*k! et pourquoi leur somme construit l'ensemble des bijections sauf une. Pas une demonstration qui prouve que c'est bien toute les bijections sauf une sans savoir ce que represente le card(k*k!). Je veux savoir comment j'ai divisé mon ensemble pour que les k*k! en soit la representation, pas une demonstration qui ne fait pas etat de la nature meme de ces k*k!.

Quelle maniere de compter cela represente-il, que sont ces kk! que je somme jusqu'a n

BQss
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par BQss » 24 Déc 2006, 17:45

Oui c'est bon. Tu peux nous proposer un défi.



Non c'est faux, et c'est moi qui arbitre :). C'est faux pas parce que la conclusion est fausse mais parce que ce n'est pas ce que j'ai demandé.

Je veux une caracterisation des k*k! et pourquoi leur somme construit l'ensemble des bijections sauf une. Pas une demonstration qui prouve que c'est bien toute les bijections sauf une sans savoir ce que represente le card(k*k!). Je veux savoir comment j'ai divisé mon ensemble pour que les k*k! en soit la representation, pas une demonstration qui ne fait pas etat de la nature meme de ces k*k!.

Quelle maniere de compter cela represente-il, que sont ces kk! que je somme jusqu'a n


Qaund dans la somme le binome de newton je fais la somme des C(p,n), c'est clairement la somme des sous partis de l'ensemble de taille p et on comprend tres clairement que la somme donne toute les parties.
Je veux une caracterisation explicite des k*k!, aucune demo par l'absurde ne doit s'imisser, juste un denombrement efficace.

aviateurpilot a écrit:soit () l'ensemble des bijection f de [1,n+1] vers [1,n+1] tel que:
i)
ii) une permutation de tel que


C'est tres bien mais ce n'est pas la maniere elementaire de compter les k*k!, il y en a une. Je veux que tu puisses expliciter les k*k! en une phrase.

Par exemple l'ensemble des partie d'un ensembles, vaut le nombre de maniere de prendre ou de ne pas prendre un de ses elements:2^p

L'ensemble des partie d'un ensembles, vaut la somme de ses sous parties de tailles p: sigma des (C(p,n)

Ici l'ensemble de tout les bijections sauf une vaut la somme de ........:
sigma(k*k!)

aviateurpilot a écrit:
:++:


Par ailleurs ton resultat est faux, c'est la somme de 1 a n pas de 0 à n, preuve que ton calcul ne definit pas explicitement les k*k! si non tu t'en serais apercu ...





Cependant ta demonstration est tres joli et si personne ne trouve tu remportes le point haut la main ;).

yos
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par yos » 24 Déc 2006, 18:02

C'est exactement ce qu'a fait aviateurpilote. Les forment une partition de et leur cardinal est .
c'est la permutation qui fixe tous les éléments sauf les deux derniers qui sont échangés.
c'est les permutations qui fixent les n-3 premiers éléments, et qui envoient le (n-2) ème sur l'un des deux derniers.
etc.
Par ailleurs ton resultat est faux, c'est la somem de 1 a n pas de 0 à n, preuve que ton calcul ne definit pas explicitement les k*k! si non tu t'en serais apercu ...

Que vaut 0X0! ???

BQss
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par BQss » 24 Déc 2006, 18:03

yos a écrit:C'est exactement ce qu'a fait aviateurpilote. Les forment une partition de et leur cardinal est .
F_1 c'est la permutation qui fixe tous les éléments sauf les deux derniers qui sont échangés.
F_2 c'est les permutations qui fixent les n-3 premiers éléments, et qui envoient le (n-2) ème sur l'un des deux derniers.
etc.


Son resultat est faux :), ce n'est pas la bonne somme, cela me semble difficile qu'il est comptabilisé de la bonne maniere ...
Et ce n'est pas la partition elementaire que je demande.
Partitions elementaire ca veut dire que Segolene royale peut comprendre comment on somme les k*k!. Cette partition n'est absolument pas intuitive et ne represente pas k*k! naturellement, c'est juste une partition artificielle qui correspond a la somme... Je peux t'en crée d'autre et ce n'est pas ce que je demande. Je veux la partition intuitive qui se reflete dans le k*k!. Tout comme 2^p reflet le fait qu'on l'on a deux choix a faire et ceci n fois quand on denombre les partitions d'un ensemble de cardinal n.

yos
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par yos » 24 Déc 2006, 18:07

Mais 0X0!=0 donc c'est la bonne somme.
J'ai moi-même décalé les indices par rapport à aviateurpilote dans mon précédent message, mais c'est sans importance sur le résultat.
Si tu as mieux on est preneur.
En tout cas le raisonnement d'aviateurpilote est une preuve combinatoire qui répond aux conditions que tu avais demandées.

BQss
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par BQss » 24 Déc 2006, 18:09

yos a écrit:Mais 0X0!=0


Oui tout a fait mais il a du décalé sa somme qui etait jusuq'a n+1, c'est a dire qu'il n'a pas explicité l'ensemble mais a crée artificiellement un resultat correspondant a partir d'une partition non intuitive. Quand on fait la somme des C(p,n) on arien a décaler ca tombe dessus.

BQss
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par BQss » 24 Déc 2006, 18:13

Ce qui n'empeche que ce qu'il a fait est tres bien quand meme, et parfaitement juste.

BQss
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par BQss » 24 Déc 2006, 18:58

Vu que la demo de aviateur est belle est juste, meme si ce n'est pas le resultat elementaire que je demandais, j'ai décidé de lui donner le point finalement, grace notemment au lobying actif de YOS ;) et egalement pour que le jeu reste vivant. Voici ma demonstration combinatoire elementaire de la formule.

Si je compte les bijections d'un ensemble a n+1 elements dans lui meme.
La formule des factoriels donne (n+1)!=n!*(n+1).

Donc cela impliquerait que le nombre de bijection d'un ensemble dans lui meme s'obtient en ajoutant n+1 fois le nombre de bijections d'un ensemble avec seuleument un element en moins, soit avec n elements.

En partant de cette idée:

Regardons un ensemble a n+1 element, et n'en choisissons que n définis parmis ces n+1 dans l'ensemble de depart et n autre dans l'ensemble d'arrivée.
Il y aura n! bijections differentes a partir de ces deux familles de n elements.

Maintenant construisons a partir de ces bijections de sous ensembles a n elements choisis, l'ensemble des bijections a n+1 elements.

Excluons de maniere definitive le premier element de l'ensemble de depart(je dis premier pour le differencier, cela ne veut evidemment pas dire que j'induis une relation d'ordre). C'est a partir de lui que nous allons construire les bijections a n+1 element.
Associons le a un element de l'ensemble d'arrivée.
Associons les n elements de depart restant de facon a former une bijection avec les autres elements de l'ensemble d'arrivée, ce sous ensemble a n element a donc n! bijection differente et au final nous avons compter toutes les bijections a n+1 elements ou le premier elements etait associé au premier. Il y en a n!

Faisons exactement la meme methode mais en associant le premier element, (c'est toujours le meme qu'on exclu) , au deuxieme element par exemple de l'ensemble d'arrivée. Associons les n elements de depart restant de facon a former une bjection avec les autres elements de l'ensemble d'arrivée, ce sous ensemble a n element a donc n! bijections differentes et au final nous avons compter toutes les bijections a n+1 elements ou le premier elements etait associé au deuxieme elements cette fois.

Faisons pareille n+1 fois en associant a chaque fois le premier element au nieme element de l'ensemble d'arrivée.

Au final nous formons toute les bijections possibles, simplement en sommant l'ensemble des bijections possibles une fois que cet element est associé a un l'element particulier de l'ensemble d'arrivée. On fait cela n+1 fois pour les n+1 elements,on compte donc n+1 fois le nombre de bijection d'un ensemble a n element soit (n+1)*n!. Et on trouve bien que le nombre de bijection d'un ensemble a n+1 element est egal a n+1 fois le nombre de bijections d'un ensemble a n elements.


Mais si l'on omet d'associer un element au premier element que l'on a exclu, disons lui meme. On ne va pas le faire n+1 fois mais n fois.

On a ainsi construit le dernier element de la somme des kk! c'est a dire n*n!.

Il nous reste maintenant a compter toute les bijections ou le premier element est associé au premier pour reconstituer la somme des bijections d'un ensemble a n+1 elements.
On recommence le meme procedé avec le deuxieme element(qui donc ne peut etre associé au premier, tout comme les n-1 autres elements en bijections).

Mais, cette fois, on aura a le faire avec n-1 elements en bijection parmis les n+1 car le premier est deja associé au premier et le deuxieme est celui que l'on fixe a un element de l'ensemble d'arrivée a chaque fois.

Au final on fait cela n fois, et l'on construit l'ensemble des bijection a n+1 element en sommant:
n*n!(ce qu'on a trouvé avant) + n*(n-1)!(ce qu'on vient de trouver)

Mais, si une nouvelle fois on ommet d'associer un element a ce deuxieme element que l'on a exclu et qui nous sert de parametre, disons lui meme on ne fait la somme que (n-1 fois) et donc on a construit l'avant dernier element de la somme qui vaut (n-1)*(n-1)!:


Il nous reste maintenant a compter toute les bijections ou le premier element est associé au premier et le deuxieme au deuxieme.

On recommence alors avec le troisieme elements...

On fait ainsi le meme procédé jusqu'a n'avoir plus que trois elements a associer, on fixe donc l'antepenultieme element et on compte(les n-2 autres elements ont deja leur image définie et fixé):
on fixe l'antepenultieme element:
il reste 2! bijection avec les deux autres et on fait cela 2 fois:
donc 2*2.

On garde le cas ou il est associé a lui meme:

on recommence et cela donne avec l'avant dernier 1*1.
C'est a dire le cas ou il n'est pas associé a lui meme.

Et la somme a ce stade est constituée.


Mais il manque donc pour former l'ensemble des bijections a n+1 elements le cas ou il est associé a lui meme et ou tout les autres sont aussi associés a eux meme(puisque a ce niveau tout les autres elements ont une image attribuée qui est eux meme d'apres notre construction), nous avons donc compter toute les bijections sauf l'identité, c'est a dire que:

Il ne reste donc plus qu'a rajouter 1 cas.


donc au final:

nombre de bijections d'un ensemble a n+1 elements .
et donc

Soit si avec Sn l'ensemble des bijections d'un ensemble a n elements dans lui meme, alors .

En fait la somme
.
Compte toute les bijections d'un ensemble a n+1 elements sauf une.
On peut choisir l'identité ou n'importe quelle autre bijection, cette bijection depend juste de l'element que l'on a attribué a chaque elements respectifs, a chaque etape, au cours de la sommation.


Conclusion(voila ce que j'attendais, quelquechose qui relie clairement k*k! en explicitant ce que c'est, la bijection que l'on rejette, et la maniere dont cette somme elimine cette bijection):

On peut fixé n'importe quelle bijection, disons par exemple l'identité.
sigma de k=1 à n des k*k! represente la somme de toutes les bijections a n elements sauf celles ou les élements de k+1 à n ont leur antecedent fixé ( il y en a k*k! ) a un element en particulier correspondant a la bijection f* que l'on a fixé (Sn+1/f*), c'est a dire pour l'identité eux meme (Sn+1/Id).




Explication:
On elimine ansi au fur et a mesure toute les bijection quandidates en fixant a chaque fois un nouvel element* pour ne pas compter la bijection ou les k+1ème elements sont fixés( le terme suivant: (k-1)(k-1)! comptera lui toute les bijections ou les k+1ème elements sont fixé et ou le kieme element est associé a n'importe qu'elle element sauf lui meme), et ainsi de suite nous filtrons jusqu'a arriver a k=1 et compter tout les bijection sauf...
Le cas ou tout les elements de 1 à n est fixé (la somme commence à 1) et on oublie au final de compter cette application la, la bijection que l'on avait fixé au depart . C'est a dire que cette somme compte toute les bijections sauf une, par exemple toute les bijections sauf l'identité si ces elements quelquonques que l'ont exlclu sont eux meme...


*Une fois qu'on a fixé un element il lui reste attribué et c'est cet antecedent qu'on exclu ensuite a chaque fois (15*15! par exemple compte tout les bijections a n elements sauf celles ou l'image des k=16 a n a été attribuée ).

 

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