Comment calculer le nb réponses obtenues par hasard

[cheune]

Bonjour,

Je fais de la recherche en psychologie, et ne parviens pas à trouver quelle méthode statistique utiliser pour répondre à une question que je me pose (à parti de données déjà acquises). Je vous décris d’abord la tache que j’ai demandé à des enfants de réaliser, puis la question à laquelle j’aimerai pouvoir répondre…
Les enfants devaient apprendre une liste de 9 dessins, puis après un moment je leur redonnai les 9 dessins, et leur demandai de les classer dans l’ordre dans lequel il les avaient appris. Ils disposaient du temps qu’il voulaient, et surtout, pouvaient modifier leur choix tant qu’il voulait jusqu’à trouver l’arrangement qui leur semblait le bon.
A l’issue de ce test, j’ai distingué trois parties au sein de la liste apprise : le début (les 3 premiers items), le milieu (les 3 suivants) et la fin (les 3 derniers). J’ai compté, pour chaque enfant, combien de dessins étaient correctement placés, non pas en tenant compte de la place exacte mais uniquement de la partie (cad que même si le premier dessin était attribué à la place 2 je comptais un point puisqu’il était bien situé dans le premier tiers de la liste).
Initialement je voulais étudier l’évolution de ces performances en fonction de l’age des enfants ; ce que j’ai fait. Les performances des plus petits sont toutefois faibles (en moyenne ils placent 3 dessins dans la bonne partie) et je me demande donc si ce score est suffisamment élevé pour refléter leur capacités de mémoire, ou si il est tellement faible qu’il ne diffère finalement pas de ce qui serait obtenu par qqun qui réaliserait cette épreuve au hasard (ss avoir appris la liste au préalable)
MA question est donc de savoir s’il existe un moyen statistique pour calculer le nombre moyen de bonnes réponse qui serait obtenu du simple fait du hasard. Si j’obtiens une telle valeur, je pensais que je pourrais ensuite effectuer une comparaison d’une moyenne à une norme par un « one sample t test » afin de voir si mes enfants les plus jeunes diffèrent de ce seuil du hasard ou non.
J’espère que je suis claire ..
Est-ce que l’un d’entre vous à une idée de ce qui me permettrait de répondre à ma question ?

Merci beaucoup !

Laurence

[Ben314]

Salut,
Aprés quelques calculs (bien bourrins), je trouve =1680 "types" de réponses possible (en considérant qu'une réponse est une suite du type DPMMPDMDP où P=premier tiers, M=tiers médian, D=Dernier tiers)
Puis, en notant "nombre de réponse juste"->"nombre de cas" :
0 -> 56
1 -> 216
2 -> 378
3 -> 435
4 -> 324
5 -> 189
6 -> 54
7 -> 27
8 -> 0
9 -> 1
Ce qui conduit à une moyenne d'exactement 3 (i.e. si les gosses répondent au hasard complet, en moyenne, il y a 3 bonnes réponses)

[cheune]

tous ces calculs me dépassent un peu, mais je te remercie BEAUCOUP pour avoir pris le temps de les faire et de m'envoyer la réponse!
surtout aussi rapidement :id:


Merci encore!! :++:

[beagle]

Vrai que 3 bonnes réponses en moyenne comme si c'était le hasard, cela n'est pas très encourageant,
néanmoins cela dépend de la distribution de ces trois bonnes réponses puisque tu les a séparées en trois groupes.
De telles études sur la mémoire en général donnent la chose suivante,
meilleure mémorisation du début et de la fin, et grande cata du centre.
selon le type de l'expérience, sa durée, l'intervale après présentation, etc...
on peut avoir un meilleur rappel du début ou un meilleur rappel de la fin.

donc mème si les ptiots n'ont pas performé, tu peux avoir une distribution de tes 3 bonnes réponses comme cela:
0,9 --0,6--1,5
et ton 1,5 peut ètre statistiquement significatif.

Juste pour moi, cela n'a rien à voir.
La mémoire de travail visio-spatiale est la moins bien explorée jusqu'alors,
tu bossais sur quels types de dessins?
Pouvait-on avoir du verbal facilement associé,
genre image de chats, chiens, ...
plus difficile rond rouge, carré vert
ou bien des formes difficiles à verbaliser ...
c'est vrai que 9 items pour les ptiots c'était dur et que tu "effaces" facilement,...
j'aurais tendance à regarder les 2 premiers et les deux derniers pour les ptiots,
quelle distribution, tu as sur ces emplacements?
raconte nous un peu le reste de l'étude si tu as le temps.

[cheune]

dans cette manip il ne s'agit pas vraiment de mémoire de travail mais plutôt de mémoire épisodique, compte tenu du délai introduit entre la phase d'encodage et celle de récupération.

ceci étant dit, ça m'arrange plutôt que les ptt soient si mauvais :we:
s'il avait fallu reconnaitre des dessins, alors de telles perf auraient été étonnantes, mais ici ce qu'on mesure c'est leur capacité à mémoriser l'association entre une information (le dessin) et son contexte temporel d'encodage (à quel moment de la liste il a été vu). A priori ce sont des capacités relativement complexes, qui émergent tardivement.. donc ce résultat va dans le sens de mes hypothèses (d'autant que dès 6 ans, les perf sont cette fois-ci différentes du hasard).

Quant aux effets de primauté et de récence, je n'ai pas connaissance de papier ayant mis celà en évidence en ce qui concerne le rappel contextuel mais je vais effectivement regarder ça d'un peu plus près..

je ne sais pas si cela répond à tes questions? :happy2:

[beagle]

oui, merci, je te fais discuter car cela m'intéresse.
mémoire de travail est peut-ètre impropre, quelle durée entre apprentissage et le test de reconnaissance?,
mémoire épisodique?, j'aimerai bien connaitre le détail de l'étude.

Tes ptiots doivent ètre très petits si la difficulté est de savoir qu'on a appris en début ou en fin.


Pour le résultat au hasard, sans étude des tranches de distribution, sur le seul résultat de 3 attendus hasard, 3 trouvés, sans étude de la distribution je n'accepterai pas le hasard.

[cheune]

"mémoire de travail est peut-ètre impropre, quelle durée entre apprentissage et le test de reconnaissance?"
20 minutes environ

"mémoire épisodique?, j'aimerai bien connaitre le détail de l'étude."
c'est une méthodo originale, destinée à évaluer la mémoire épisodique chez l'enfant de façon plus complète que ne le font les tests à disposition des psy actuellement. Ce serait long à décrire ici, mais si le papier que je rédige en ce moment passe, je pourrais te l'envoyer si cela t'intéresse :happy2:

"Tes ptiots doivent ètre très petits si la difficulté est de savoir qu'on a appris en début ou en fin."
et oui , à 4 ans on a une mémoire encore loin de fonctionner au top .. :happy2:

[beagle]

OK, l'étude débute avec des très petits.
20mn ce n'est plus de la mémoire de travail, c'est vrai.
si les dessins sont indépendants les uns des autres, je persiste à penser que premier dessin et dernier dessin sont plus faciles à retrouver que ceux du milieu,
analyse bien tes résultats y compris chez les ptits avec 3 de moyenne,
je ferai mème la chose suivante,
compter comme tu as fait par tiers,
mais ne pas tenir compte de la troisième réponse pour premiière tranche,
et avant, avant-dernier dessin de troisième tranche, et tu enlèves par exemple le milieu de tranche du milieu,
tu as trois groupes de 2, et tu analyses, regarde si tu n'as pas un beau trou en tranche du milieu.

reviens nous donner les refs quand tu publies,
avec plaisir.

[alavacommejetepousse]

Salut,
Aprés quelques calculs (bien bourrins), je trouve =1680 "types" de réponses possible (en considérant qu'une réponse est une suite du type DPMMPDMDP où P=premier tiers, M=tiers médian, D=Dernier tiers)
Puis, en notant "nombre de réponse juste"->"nombre de cas" :
0 -> 56
1 -> 216
2 -> 378
3 -> 435
4 -> 324
5 -> 189
6 -> 54
7 -> 27
8 -> 0
9 -> 1
Ce qui conduit à une moyenne d'exactement 3 (i.e. si les gosses répondent au hasard complet, en moyenne, il y a 3 bonnes réponses)

bonjour

sans calcul bourrin

pour le dessin i on définit Xi qui vaut 1 si le dessin estdans la bonne partie 0 sinon

X = X1+...+X9 ; E(Xi) = 3 / 9 clairement
d'où E(X) = 3 clairement

[beagle]

Il n'empèche que trouver 3 expérimentalement ne signifie pas que c'est le 3 du hasard.
Donc 3 et 3 peuvent ètre différents.
Si les très grands apprennnent 6
les grands apprennnent 5
les moyens apprennnent 4
les petits 3,5
les très petits apprennent 3

Le 3 apprentissage, retombe sur le 3 de hasard, mais il n'est pas le hasard.

C'est évidemment plus facile à prouver si la distribution des bonnes réponses n'est pas hasardeuses.

[beagle]

je veux bien avoir confirmation,
ou infirmation de ce que je raconte,
car le doute me prend,
puis-je trouver 2,5 ou 2, apprentisage,
avec réponses bonnes inférieures au hasard?????
Ne suis-je pas obligé d'avoir hasard + un chouille au moins?

Puis avoir du positif apprentissage et du négatif qui serait inf au hasard, c'est bizarre quand mème, non?

Nos amis pros peuvent répondre?

PS: cheune pour le moment ne lis pas ce que je raconte

[alavacommejetepousse]

je ne comprends pas tout

ce que je peux dire

en moyenne 3 réponses justes si on répond au hasard

le principe d'un test est de regarder la moyenne des réponses justes et de la comparer à 3 pour savoir si elle s'en écarte ou non de façon significative ( avec un risque de se tromper prédéfini) ;

si la réponse est NON c'est qu'il n'y a pas de raison de penser que les élèves ont répondu autrement qu'au hasard
si la réponse est OUI il faut trouver une autre explication et le test ne dit pas qu'elle est cette explication; peut-être l'influence d'une comète?

[Ben314]

A mon avis, il n'est pas exclu qu'en moyenne, les réponses soient moins bonnes que le hasard.
Si tu pose à des étudiants un QCM extrèmement "vicieux", (c'est à dire où tu sait que la première réponse qui va venir à l'esprit des étudiants est mauvaise), tu as de forte chance d'avoir un résultat moins bon qu'un tirage aléatoire.
Dans le cas présent, on pourrait imaginer (je dit bien imaginer) que certains dessins soit plus frappant que d'autres, donc mémorisés de façon légèrement différentes. Il me semble alors possible que cela insite à penser qu'on a vu ce dessin parmi les premiers (ou parmi les derniers ?) et donc que cela peut "biaiser" les résultats dans un sens non aléatoire et peut être défavorable (i.e. faire baisser la moyenne)

@alavacommejetepousse : Ta méthode de calcul est évidement passablement moins bourrine que la mienne.
Je sais pas pourquoi j'ai toujour du mal à utiliser le fait que l'espérance d'une somme de V.A. même non indépendantes est la somme des espérances.
Sans doute du fait que, bien qu'assez façile à montrer, ce résultat ne me semble pas intuitif du tout...
Evidement, ça traduit surtout que je suis une grosse bille en proba/stat... :zen:

[beagle]

merci Ben, j'ai été pris d'un doute ce matin,
je ne savais plus.

[cheune]

Merci beaucoup à tous en tous cas de vous être penché (avec succès en plus!) sur mon problème :we:

Le risque c'est qu'en donnant des réponses claires aussi rapidement, ça va me donner envie de revenir vous poser des questions la prochaine fois que je bloquerai devant un pbm stat!

Merci encore, :++:

Laurence