Application affine

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Ncdk
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Re: Application affine

par Ncdk » 28 Fév 2016, 10:37

Bonjour,

Avec ce polynôme caractéristique, il y a qu'une racine réelle en fait, les autres sont complexes.
Mais ça pose pas un problème étant donnée que notre fonction est définie de ?

Dans ces cas-là ça donnerait des sous-espaces propres dans le plan complexe, ça va poser problème non ?

Du coup, vu la question je pense qu'il faut quand même donner les valeurs propres puis les sous-espaces propres associés à ces valeurs propres, qu'elle soit complexe ou non ? En gros répondre à la question :rouge:

EDIT : En fait le renseignement qu'on a c'est que 1 est valeur propre, c'est une isométrie directe, donc on est en présence d'une rotation, maintenant reste à trouver l'axe de rotation qui est le vecteur propre associé à la valeur propre 1, mais cette rotation à un angle, je me suis servit de la trace d'une matrice de rotation d'une isométrie directe (positive), j'ai pu trouvé un angle, mais je sais pas comment déterminer le signe de l'angle, on m'a dit que l'angle en question est du même signe que le sinus de l'angle, mais comment trouver le signe du sinus de l'anglais, c'est bien là que je me pose la question. :twisted:



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Ben314
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Re: Application affine

par Ben314 » 28 Fév 2016, 13:19

Pour avoir le signe du sinus d'un angle, il faut bien sûr que l'angle soit orienté or on ne peut mesurer des angles orientés que dans un plan orienté.
Or dans le cas des rotations vectorielles de R^3, le plan dans lequel se "situe" la rotation, c'est le plan orthogonal à l'axe de la rotation (=s.e.v. propre associé à la v.p. +1) et il n'est évidement pas orienté.
Si on veut pouvoir définir l'angle orienté de la rotation, il faut orienter ce plan et, en général, on le fait en choisissant une orientation de l'axe de la rotation (i.e. un des deux vecteurs unitaire qui la dirige) et on orient le plan en conséquence (i.e. on prend comme b.o.n. directe du plan une b.o.n. telle que, en rajoutant le vecteur unitaire choisi pour diriger l'axe, on ait une b.o.n. directe de R^3).
Clairement, le sinus de l'angle de la rotation va dépendre du choix de l'orientation de l'axe.

On peut parfaitement comprendre le problème de façon on ne peut plus concrète : si je te donne une droite horizontale (*) de l'espace ambiant et que je te dit de faire une rotation de +90° [respectivement -90°] autour de cette droite, comment fait tu pour savoir dans quel sens il faut tourner ?

(*) En général, lorsque l'on prend une droite verticale, a peu près tout le monde la dirige "vers le haut", c'est à dire considère que le plan qui lui est perpendiculaire, c'est à dire le plan horizontal est orienté "en le regardant par dessus". Mais évidement pour une droite horizontale avec un plan perpendiculaire vertical, il n'y a pas moyen "canonique" de décider s'il faut le voir depuis un coté ou depuis l'autre coté.
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Re: Application affine

par chan79 » 28 Fév 2016, 14:50

Ncdk a écrit:Bonjour,

Avec ce polynôme caractéristique, il y a qu'une racine réelle en fait, les autres sont complexes.
Mais ça pose pas un problème étant donnée que notre fonction est définie de ?

Dans ces cas-là ça donnerait des sous-espaces propres dans le plan complexe, ça va poser problème non ?

Du coup, vu la question je pense qu'il faut quand même donner les valeurs propres puis les sous-espaces propres associés à ces valeurs propres, qu'elle soit complexe ou non ? En gros répondre à la question :rouge:

EDIT : En fait le renseignement qu'on a c'est que 1 est valeur propre, c'est une isométrie directe, donc on est en présence d'une rotation, maintenant reste à trouver l'axe de rotation qui est le vecteur propre associé à la valeur propre 1, mais cette rotation à un angle, je me suis servit de la trace d'une matrice de rotation d'une isométrie directe (positive), j'ai pu trouvé un angle, mais je sais pas comment déterminer le signe de l'angle, on m'a dit que l'angle en question est du même signe que le sinus de l'angle, mais comment trouver le signe du sinus de l'anglais, c'est bien là que je me pose la question. :twisted:

Salut
Oriente par exemple ton axe avec le vecteur propre (0,1,1)

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Re: Application affine

par Ncdk » 28 Fév 2016, 15:17

@Ben : Pour la question, je pense qu'il faut déjà définir le sens directe et indirecte, un peu comme dans le cercle trigonométrique, donc dans un sens on tourne de telle façon et dans le sens indirecte on tourne dans l'autre sens, c'est ça qui faut faire pour définir ce qu'est une rotation d'un angle "positif" et une rotation d'un angle "négatif" ?

@Chan : Je vois pas comment orienté l'axe, ici pour orienté l'axe il nous faut 3 vecteurs directeurs ? On peut prendre le vecteur unitaire issue du vecteur propre associé à la valeur propre 1, je pense qu'on peut le "normalisé" ça donnerait mais après je sais pas comment choisir les deux autres.

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Re: Application affine

par chan79 » 28 Fév 2016, 16:03

Tu choisis (0,1,1) ou son opposé et tu pourras préciser l'angle.
Modifié en dernier par chan79 le 28 Fév 2016, 16:14, modifié 2 fois.

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Re: Application affine

par Ben314 » 28 Fév 2016, 16:11

Ncdk a écrit:...mais après je sais pas comment choisir les deux autres.
Tu lit les messages qu'on t'écrit ou pas du tout ?
Ben314 a écrit:on prend comme b.o.n. directe du plan une b.o.n. telle que, en rajoutant le vecteur unitaire choisi pour diriger l'axe, on ait une b.o.n. directe de R^3.
Qui n'entend qu'un son n'entend qu'une sonnerie. Signé : Sonfucius

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Re: Application affine

par Ncdk » 28 Fév 2016, 16:30

Oui mais je sais pas déterminer les 3 vecteurs qui forment cette base orthonormée. Je vois pas comment faire

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Re: Application affine

par chan79 » 29 Fév 2016, 14:40

Ncdk a écrit:Oui mais je sais pas déterminer les 3 vecteurs qui forment cette base orthonormée. Je vois pas comment faire

Si tu décides d'orienter l'axe selon le vecteur (0,1,1), tu calcules le déterminant des vecteurs



Comme ce déterminant est positif, l'angle de la rotation est déterminé par et sin()>0
donc

Sur le dessin ci-dessous, l'axe (vert) est orienté selon (0,1,1). On peut remarquer qu'il est parallèle au plan x=0 et qu'il coupe l'axe des x.
M étant un point de l'espace, le plan perpendiculaire à l'axe contenant M coupe l'axe en I.
Dans ce plan, on fait une rotation (règle du tire-bouchon ...) de 120°, M est transformé en M1; puis, M1 est transformé en M' par la translation. On peut faire la translation d'abord et la rotation ensuite.

Image

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Re: Application affine

par Ncdk » 29 Fév 2016, 17:24

Bonjour, merci de cette réponse, j'ai compris, le dessin c'est parfait :) Je sais pas si c'est moi mais j'ai pas tellement l'impression que l'axe vert est parallèle au plan x=0.

Après j'ai juste pas compris le choix du (1,0,0) comme vecteur directeur, comment il est choisit ? par exemple si notre vecteur propre c'était (1,1,1) comment on aurait prit notre vecteur directeur, y a une astuce pour ça ?

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Re: Application affine

par chan79 » 29 Fév 2016, 17:37

Ncdk a écrit:Bonjour, merci de cette réponse, j'ai compris, le dessin c'est parfait :) Je sais pas si c'est moi mais j'ai pas tellement l'impression que l'axe vert est parallèle au plan x=0.

Après j'ai juste pas compris le choix du (1,0,0) comme vecteur directeur, comment il est choisit ? par exemple si notre vecteur propre c'était (1,1,1) comment on aurait prit notre vecteur directeur, y a une astuce pour ça ?

Ca se voit peut-être un peu mieux sous cet angle
Image
Sinon, on aurait cherché le signe de



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Re: Application affine

par Ncdk » 29 Fév 2016, 19:43

D'accord je te remercie, mais j'avais une autre question assez bête, mais on a plutôt tendance à regarder le déterminant des vecteurs ça n'a pas d'importance l'ordre ? Si on change les vecteurs de place, est-ce que le déterminant reste invariant ?

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Re: Application affine

par chan79 » 29 Fév 2016, 19:55

Quand tu permutes deux colonnes, le déterminant est multiplié par -1
Ici, on permute deux fois pour passer d'un déterminant à l'autre. Ils sont égaux.
Modifié en dernier par chan79 le 01 Mar 2016, 07:48, modifié 1 fois.

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Re: Application affine

par Ncdk » 29 Fév 2016, 20:32

Excellent merci :)

Bonne soirée :)

 

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