Anneau / faisceautisation ( sheafification )

Réponses à toutes vos questions après le Bac (Fac, Prépa, etc.)
SLA
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par SLA » 08 Nov 2014, 15:33

barbu23 a écrit:Merci pour ta réponse claire comme d'habitude @Ben314. :happy3:
Moi, je cherche dans quel cas ( par rapport à quel type de topologie, que ce soit par rapport à ou par rapport à , à vous de m'aiguiller et faire un bon choix à ma place ), on a : ?

Merci d'avance. :happy3:


La réponse est simple:
Note au passage, qu'on cherche une métrique, non pas une topologie.
est un complété de , donc il est isométriquement isomorphe à , donc en gros c'est .
donc on ne peut travailler sur au départ.
donc on cherche une distance sur qui induit une distance uniformément équivalente à la valeur absolue sur (CNS pour conserver les suites de Cauchy)...

Par densité, on en déduit que est uniformément équivalente à la valeur absolue sur .

Et pour la topologie usuelle sur , !!!



barbu23
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par barbu23 » 08 Nov 2014, 15:47

D'accord, merci. Donc, là, on est face à deux métriques uniformément équivalentes et non équivalentes.
- Une métrique définissant la topologie usuelle de et qui permet de dire que : .
- Une deuxième métrique définissant une topologie qui permet de construire et qui permet de dire que : . Donc, c'est deux métriques sont uniformément équivalentes, mais non équivalentes, donc ne définissant pas la même topologie. Est ce que c'est juste ce que je raconte ?
Merci d'avance. :happy3:

SLA
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par SLA » 08 Nov 2014, 15:50

barbu23 a écrit:D'accord, merci. Donc, là, on est face à deux métriques uniformément équivalentes et non équivalentes. Une métrique définissant la topologie usuelle de et qui permet de dire que : et une métrique définissant une topologie qui permet de construire et qui permet de dire que : . Donc, c'est deux métriques sont uniformément équivalentes, mais non équivalentes, donc ne définissent pas la même topologie. Est ce que c'est juste ce que je raconte ?
Merci d'avance. :happy3:


Non, deux métriquement uniformément équivalentes sont équivalentes (facile à montrer) et engendrent alors la même topologie (facile aussi).

barbu23
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par barbu23 » 08 Nov 2014, 15:53

Je n'ai rien compris. :happy3:

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Ben314
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par Ben314 » 08 Nov 2014, 16:03

barbu23 a écrit:Moi, je cherche dans quel cas ( par rapport à quel type de topologie, que ce soit par rapport à ou par rapport à , à vous de m'aiguiller et faire un bon choix à ma place ), on a : ?
Est ce que, à force, tu pourrait répondre aux questions permettant de donner un sens a ta question :
- Dans l'énoncé çi dessus, tu parle de . Tu le définit comment ?
- Dans l'énoncé çi dessus, tu parle aussi de . Tu le définit comment ?
(à cette question là, j'ai cru comprendre que c'était l'adhérence de la partie de , mais ça n'aide en rien temps que tu n'a pas défini ce qu'était ...)

J'espère que tu peut comprendre que, dans ta "double égalité" A=B=C, vu qu'il y a deux quantités dont tu n'a pas donné de définition claire, on risque pas de t'aiguiller vers quoi que ce soit...
Qui n'entend qu'un son n'entend qu'une sonnerie. Signé : Sonfucius

barbu23
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par barbu23 » 08 Nov 2014, 16:31

Ben314 a écrit:- Dans l'énoncé çi dessus, tu parle de . Tu le définit comment ?

Je le définit de deux manières que je cherche à savoir s'il coincide ou pas :
- D'un coté, comme : .
- De l'autre coté comme :
Ben314 a écrit:- Dans l'énoncé çi dessus, tu parle aussi de . Tu le définit comment ?

Je ne sais pas. Je ne sais pas précisément par rapport à quelle topologie. :marteau:
Je pense que c'est par rapport à la topologie usuelle de , et non de celle de . Parce que, comme l'a dit @mathelot, Si c'est par rapport à la topologie induite sur , on aura : . Donc, c'est par rapport à la topologie usuelle de .
Je cherche plûtot une correspondance bijective entre et , si ce n'est un isomorphisme ou une isométrie. Tous deux donnent : et . :happy3:
Merci d'avance. :happy3:

SLA
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par SLA » 08 Nov 2014, 16:57

barbu23 a écrit:Je le définit de deux manières que je cherche à savoir s'il coincide ou pas :
- D'un coté, comme : .
- De l'autre coté comme :

Je ne sais pas. Je ne sais pas précisément par rapport à quelle topologie. :marteau:
Je pense que c'est par rapport à la topologie usuelle de , et non de celle de . Parce que, comme l'a dit @mathelot, Si c'est par rapport à la topologie induite sur , on aura : . Donc, c'est par rapport à la topologie usuelle de .
Je cherche plûtot une correspondance bijective entre et , si ce n'est un isomorphisme ou une isométrie. Tous deux donnent : et . :happy3:
Merci d'avance. :happy3:


Si tu cherches à définir , tu ne peux pas le définir comme l'adhérence (ce serait l'adhérence dans l'espace que tu cherches).
Si tu définis comme quotient des suites de Cauchy par les suites convergentes vers 0, tu montreras aisément que est un corps mais montrer qu'il est complet et que y est dense sera plus compliqué.
Si tu définis avec les coupures de Dedekind, il vérifiera naturellement la propriété de la borne supérieure (et en bossant un peu) tu verras que y sera dense.
Regarde la page wikipedia.

Maintenant si tu disposes de , peu importe la construction. tu sais que y est dense et que est complet. Or est un complété de . Donc "l'unicité" du complété nous dira que et seront isométriquement homéomorphes (même isomorphes, mais ce n'est pas le théorème du complété qui le dit).

Ta deuxième question était (enfin, je l'ai comprise comme ça): trouver un espace métrique contenant tel que et (pour la topologie de ). Je t'ai montré qu'à isométrie surjective près, alors et est uniforément métriquement équivalente à la valeur absolue sur .

barbu23
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par barbu23 » 08 Nov 2014, 17:18

Voiçi ce que je pense @mathelot et @Ben314 :
La seule correspondance qui semble être naturelle à mettre entre et est :
, tels que : .
Or, cette correspondance n'est pas biunivoque ( i.e : n'est pas bijective ), mais univoque ( i.e : surjective dans un sens ).
Mais, vous dites que : et , donc, la correspondance naturelle çi dessus devrait être bijective, et non surjective ? non ?
Pouvez vous me corriger svp ? Il se peut que je raconte n'importe quoi.
Merci d'avance. :happy3:

SLA
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par SLA » 08 Nov 2014, 17:24

barbu23 a écrit:Voiçi ce que je pense @mathelot et @Ben314 :
La seule correspondance qui semble être naturelle à mettre entre et est :
, tels que : .
Or, cette correspondance n'est pas biunivoque ( i.e : n'est pas bijective ), mais univoque ( i.e : surjective dans un sens ).
Mais, vous dites que : et , donc, la correspondance naturelle çi dessus devrait être bijective, et non surjective ? non ?
Pouvez vous me corriger svp ? Il se peut que je raconte n'importe quoi.
Merci d'avance. :happy3:


Je crois, oui. Mais alors pourquoi compliquer un truc que tu ne comprends déjà pas?
Tu nous dis d'une manière très pédante: est (a posteriori) le complété de !

L.A.
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par L.A. » 08 Nov 2014, 17:27

Bonjour,

mon point de vue sur la question :

Pour moi R est défini comme le complété de Q pour la valeur absolue usuelle (il n'y a pas vraiment de raison de le traiter à part des autres complétés Q_p pour les valeurs absolues p-adiques usuelles, si ce n'est que sa valeur absolue est archimédienne). Je ne suis pas d'accord avec ce qu'a dit SLA : cette construction par quotient des suites de Cauchy (à ce propos vous notez tous les deux Q/~ ce qu'on devrait plutôt noter C(Q)/~ ou quelque chose du genre) ne suppose pas d'avoir construit R par un autre moyen, ça convient donc pour une définition.

On a toute une flopée de moyens de le construire par d'autres façons (coupures de Dedkind, développements décimaux infinis,...) qui sont bien sûr toutes équivalentes. Pour le prouver, on va toujours utiliser la propriété d'unicité du complété à isométrie près (pour l'aspect espace métrique), puis utiliser éventuellement des arguments spécifiques à chaque construction pour prouver l'isomorphisme de corps, les propriétés de la relation d'ordre, etc... Si c'est cette identification qui vous intéresse, cherchez dans la littérature, c'est fait et ce qui est fait n'étant plus à faire, il n'y a pas à en discuter trois heures je pense... Chaque fois que vous avez un R candidat, vous vérifiez qu'il est complet en tant qu'espace métrique et qu'il contient Q en tant que partie dense, et hop la moitié du boulot est déjà faite.

Les questions du genre "est-ce que Qbarre est égal à Q ou à R" font partie des questions de topologie pour débutants (j'hésite à dire pour débiles profonds, il ne faudrait pas qu'on puisse se vexer ou le prendre mal... :doh: ). L'adhérence d'un ensemble n'a pas de sens intrinsèquement mais uniquement dans un espace topologique ambiant. L'adhérence de l'espace ambiant lui-même est évidemment l'espace lui-même.

Ceci étant dit, je voulais ajouter quelque chose sur les complétés de préfaisceaux : si ma mémoire est bonne, dans Godement "Topologie algébrique et théorie des faisceaux", il définit le faisceau complété d'un préfaisceau comme une certaine adhérence dans un certain espace. Mais après ce pavé je n'ai pas la force de retourner y voir :dodo:

barbu23
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par barbu23 » 08 Nov 2014, 17:34

SLA a écrit:Je crois, oui. Mais alors pourquoi compliquer un truc que tu ne comprends déjà pas?
Tu nous dis d'une manière très pédante: est (a posteriori) le complété de !

Tu ne vas pas me laisser tranquille toi ?
Personne ne t'oblige pas de venir discuter avec moi. Un minimum de respect envers les intervenants est obligatoire et fait partie de la charte. et je n'ai fait aucune erreur, car j'ai droit d'exprimer mes idées comme bon me semble, et c'est toi qui n'a pas droit de venir imposer son ordre ici.

SLA
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par SLA » 08 Nov 2014, 17:40

L.A. a écrit:Bonjour,

mon point de vue sur la question :

Pour moi R est défini comme le complété de Q pour la valeur absolue usuelle (il n'y a pas vraiment de raison de le traiter à part des autres complétés Q_p pour les valeurs absolues p-adiques usuelles, si ce n'est que sa valeur absolue est archimédienne). Je ne suis pas d'accord avec ce qu'a dit SLA : cette construction par quotient des suites de Cauchy (à ce propos vous notez tous les deux Q/~ ce qu'on devrait plutôt noter C(Q)/~ ou quelque chose du genre) ne suppose pas d'avoir construit R par un autre moyen, ça convient donc pour une définition.

On a toute une flopée de moyens de le construire par d'autres façons (coupures de Dedkind, développements décimaux infinis,...) qui sont bien sûr toutes équivalentes. Pour le prouver, on va toujours utiliser la propriété d'unicité du complété à isométrie près (pour l'aspect espace métrique), puis utiliser éventuellement des arguments spécifiques à chaque construction pour prouver l'isomorphisme de corps, les propriétés de la relation d'ordre, etc... Si c'est cette identification qui vous intéresse, cherchez dans la littérature, c'est fait et ce qui est fait n'étant plus à faire, il n'y a pas à en discuter trois heures je pense... Chaque fois que vous avez un R candidat, vous vérifiez qu'il est complet en tant qu'espace métrique et qu'il contient Q en tant que partie dense, et hop la moitié du boulot est déjà faite.



Qu'on ne se méprenne pas, je ne traite pas le définition de R comme complété de Q à part des autres complétés. Je dis que la propriété de complétude est à traiter à part des autres complétés.
Quand on dispose de R et qu'on veut construire le complété de (E,d), alors déjà d est à valeurs dans R (d'où la nécessité d'avoir R sous la main) et on construit le complété F de E comme quotient des suites de Cauchy par les suites convergentes vers 0 muni d'une distance D (qui prolonge d). Et pour montrer que D est une distance, on utilise que R est complet.

barbu23
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par barbu23 » 08 Nov 2014, 17:40

L'erreur que je fais là :
, tels que : .

est que je confonds entre ensemble de points ( suite ) qui est une suite et classe ( ensemble ) de suites. Ce n'est pas la même chose.
Donc, il y'a bien sûr correspondance biunivoque vérifiant : avec : .
Cordialement. :happy3:

SLA
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par SLA » 08 Nov 2014, 17:56

barbu23 a écrit:Tu ne vas pas me laisser tranquille toi ?
Personne ne t'oblige pas de venir discuter avec moi. Un minimum de respect envers les intervenants est obligatoire et fait partie de la charte. et je n'ai fait aucune erreur, car j'ai droit d'exprimer mes idées comme bon me semble, et c'est toi qui n'a pas droit de venir imposer son ordre ici.


N'inverse pas les rôles: tu dis des bétises, tu demandes de les corriger, je le fais.
Je te dis que tu compliques énormément ton probleme, inutilement. Ca ne te plait pas, certes.
J'ai même pris le temps de te caractériser les métriques sur R dans lesquels Q est dense et R encore complet, tu m'envoies bouler, et tu me demandes du respect?

Si tu éjectes ceux qui corrigent tes erreurs (on ne va pas dire que ce que tu dis est vrai, quand c'est faux), tu n'auras plus beaucoup d'aide (encore...).

Tu te poses des questions fines, elles méritent des réponses précises. j'essaye juste d'agir à mon niveau.

barbu23
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par barbu23 » 08 Nov 2014, 18:11

Non, je ne compliques pas mon problème.
Ma question est triviale même :
Pourquoi : ?.
Maintenant c'est évident, grâce à la correspondance biunivoque que j'ai proposé. :happy3:
C'est toi qui a introduit, , et qui a tout basculé. Retournes lire ce que tu as écrit. Donc, c'est toi qui compliques les choses pour rien, pas moi.
On aurait évité ces 150 messages d'affilée, si tu ne m'as pas embrouillé avec ton bidule : .

L.A.
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par L.A. » 08 Nov 2014, 18:18

SLA a écrit:Quand on dispose de R et qu'on veut construire le complété de (E,d), alors déjà d est à valeurs dans R (d'où la nécessité d'avoir R sous la main) et on construit le complété F de E comme quotient des suites de Cauchy par les suites convergentes vers 0 muni d'une distance D (qui prolonge d).


Oui... en effet, avant définir la valeur absolue ou la distance sur R, il faut bien que l'ensemble d'arrivée R soit déjà défini puisque Q ne suffira pas. C'est pour ça qu'habituellement je m'abstiens sur les questions d'axiomes, ça me gonfle, eh bien je continuerai... :cry:

barbu23
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par barbu23 » 08 Nov 2014, 18:34

L.A. a écrit: ... si ma mémoire est bonne, dans Godement "Topologie algébrique et théorie des faisceaux", il définit le faisceau complété d'un préfaisceau comme une certaine adhérence dans un certain espace.

Merci beaucoup pour cette information, car elle me rassure un petit peu que je suis sur la bonne voix dans mon travail de réflexion. :happy3:
Cordialement. :happy3:

SLA
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par SLA » 08 Nov 2014, 19:00

barbu23 a écrit: comporte des trous parce qu'il existe tels que : .
Bref, je n'arrive pas à mettre une liaison entre les choses suivantes :
- Complétion.
- Complétude.
- Solution d'un problème universel.
Je sais juste que la complétion fait partie de la complétude, par contre la complétude est une notion général, et ne se réduit pas à la simple complétion d'après tes explications. :happy3:
Donc, j'ai compris pourquoi :
- complétion complétude.
Mainteant, je cherche à savoir si :
- Complétude Solution d'un problème universel
- Solution d'un problème universelle Complétion
Pour comprendre finalement que :
- Complétude Solution d'un problème universelle Complétion


Tu as commencé: puisque que Q pour la métrique donné par la valeur absolue vérifie .

barbu23 a écrit:Non, je ne compliques pas mon problème.
Ma question est triviale même :
Pourquoi : ?.
Maintenant c'est évident, grâce à la correspondance biunivoque que j'ai proposé. :happy3:
C'est toi qui a introduit, , et qui a tout basculé. Retournes lire ce que tu as écrit. Donc, c'est toi qui compliques les choses pour rien, pas moi.
On aurait évité ces 150 messages d'affilée, si tu ne m'as pas embrouillé avec ton bidule : .


Je dis juste que quand tu écris il faut savoir de quoi tu parles (ce que ben314 t'avait demandé). A priori ça désigne l'adhérence de Q dans un certain espace métrique (X,d). Le problème c'est que le résultat dépend du X (et de d):
Quand X=Q, tu as , lorsque d est la valeur absolue (ou à la rigueur uniformément équivalente à elle).
Quand X=R, .
La question à beau être "triviale" (ici elle était quand même imprécise), la réponse ne l'est pas! (un énoncé simple, n'entraine pas une réponse simple).

Je disais juste qu'avant de vouloir "catégorifier" ce résultat, il fallait le comprendre bien et y voir les subtilités.

mathelot

par mathelot » 08 Nov 2014, 19:02

barbu23 a écrit:Je ne comprends rien: :happy3:
Tu as trop bu ou quoi @mathelot ? :lol3:


@Barbu23: tu rigoles, ça fait longtemps que j'ai quitté cette conversation

SLA
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par SLA » 08 Nov 2014, 19:02

L.A. a écrit: si ma mémoire est bonne, dans Godement "Topologie algébrique et théorie des faisceaux", il définit le faisceau complété d'un préfaisceau comme une certaine adhérence dans un certain espace.


Pablo, tu remarqueras qu'il est question d'adhérence dans un certain espace . C'est exactement la subtilité que j'ai cherché à montrer quand tu parlais de sans plus de précisions...
Merci qui?

 

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