Analyse retrospective

[beagle]

Lorsque surviennent des thromboses (rares) après vaccination anticovid19 par le vaccin astra Zeneca,
que fait-on?
On regarde qui a fait ces réactions.
Ce sont des sujets jeunes.
Conclusion: on ne vaccine plus astra Zeneca chez les moins de 55 ans.

Et que croyez-vous qu'il arriva?
https://www.msn.com/fr-fr/actualite/tec ... d=msedgdhp

Voilà bien un des dangers de l'analyse retrospective.
Sans logique derrière, tirer des conclusions sur les tirages obtenus est super dangereux.

Ici aucune compréhension de qui et pourquoi ces rares thromboses arrivent ne pouvait pas faire conclure à c'est un problème pour les jeunes.

Les chiffres , leur analyse,
c'est nettement mieux lorsqu'une logique est derriere!

[beagle]

salut aléa, je t'ai joint sur linkedln, mais ma messagerie internet est sous un vieil explorer
j'ai pas le temps de m'occuper de me connecter avec edge
J'ai vu passé ton pseudo sur maths forum, donc peut-être peux-tu répondre là ou en message privé.

Rien compris à AD, je pense que lorsque l'on affirme qu'un fil de discussion sur ce sujet a été fermé précédemment, le minimum serait de donner le lien vers ce fil,
afin que je vois quel fil j'ai zappé.

C'est assez dingue quand meme cette absence de possibilité de dialogue.
On a d'un coté des gens qui disent ne pas ètre informé,
qui demandent des refs,
et de l'autre coté des gens qui ferment les discussions.
Complètement dingue!

[beagle]

On ne connait pas bien le pourquoi de ces thromboses.
Il a été observé des thromboses avec les autres vaccins également, à moindre frequence il me semble
et le Johnson je sais plus pourquoi il est en arrèt ( a reoir)

Il semblerait que cela soit les phénomènes immunitaires qui déclenchent cela.
d'ailleurs le virus lui-même lors de covid19 donne des thromboses.

Et il n' ya pas de rapport avec ce qui suit peut-être, mais qui devrait recevoir réponse quand meme.
Voilà la composition du vaccin selon wikipedia:
"The Oxford–AstraZeneca COVID-19 vaccine is a replication-deficient simian adenovirus vector, containing the full‐length codon‐optimised coding sequence of SARS-CoV-2 spike protein along with a tissue plasminogen activator (tPA) leader sequence.[39][40] "
plasminogen activator c'est une proteine intervenant dans la coagulation, euh euh
rien a voir
mais explications attendues quand meme mince.

[beagle]

Il me semblait bien que Johnson et Johnson avait été arrété a cause de thromboses également:
le quotidien du médecin:
"Nouveau rebondissement dans la campagne de vaccination contre le Covid. Le laboratoire Johnson & Johnson (Janssen) a annoncé ce mardi qu’il interrompait la distribution en Europe de son vaccin monodose contre le Covid.

La décision fait suite aux recommandations des CDC (Centers for Disease Control) et de la FDA (Food and Drug Administration) de suspendre l’utilisation du vaccin aux États-Unis. Les autorités sanitaires américaines enquêtent sur quelques cas de caillots sanguins inhabituels avec des plaquettes sanguines basses, potentiellement en lien avec le vaccin. Six cas ont été rapportés aux États-Unis sur plus de 6,8 millions d’injections, affirme dans un communiqué Johnson & Johnson. Ces personnes âgées de 18 à 48 ans ont présenté des symptômes de thrombose 6 à 13 jours après l'injection, selon la FDA."

[hdci]

Hello beagle,

Attention à ne pas propager toutes les rumeurs et nouvelles issues des méga principes de précaution.

Si on fait une étude sur le buveurs de jus d'orange, on va se rendre compte que certains d'entre eux ont développé également une thrombose, et que certains d'entre eux en sont morts.

Il y a naturellement des cas de thrombose. Ce qui doit alerter, (et c'est souvent l'information qui manque ici), c'est est-ce que les cas relevés dans la vaccination dépassent le niveau de confiance du sondage.

Explication : sur la base d'informations que j'ai eue il y a quelques semaines, malheureusement incompète (car il y manque la temporalité), le taux naturel de thrombose (je parle des thrombose graves intra cérébrales) est de 3 pour un million. Or à l'époque le taux de ces mêmes thromboses recensées chez les vaccinés astra-z était de 3,3 pour un million (soit une augmentation de 10%).
Certes.
Mais en prenant comme base de travail que 20 millions de personnes étaient à l'époque vaccinées à l'astra-z, le simple calcul de l'intervalle de confiance au niveau de confiance de 95% donne un intervalle de plus ou moins 0,75 pour un million. Les 3,3 sont bien dans l'intervalle "3 plus ou moins 0,75", ce qui ne milite pas en faveur d'une relation de cause à effet.
(Méthode pour cette demi-largeur : où f est la fréquence dans la population et n l'effectif de l'échantillon)

Ceci dit, je tempère cela par le fait que je n'ai pas eu connaissance de la "temporalité" (est-ce 3 pour un million par an, par mois, par semaine... ?) et comme toute statistique, ce ne sont que des probabilités.

[beagle]

Salut hdci,
"Attention à ne pas propager toutes les rumeurs "

la meilleure façon est d'en parler.
C'est sans doute le calcul que voulait m'adresser alea du site les mathématiques.net
où le fil de discussion a été fermé parce que déjà fermé je ne vois pas où …

Perso ce qui m'a surpris c'est l'assurance de gens qui manient les chiffres,
je me souviens très bien de Blachier disant les cas sont survenus chez les jeunes, donc on n'aura pas de soucis chez les plus de 55 ans. Cela m'a tout de meme interloqué !

[hdci]

Il me semble qu'au delà de toute réalité scientifique, une autre composante vient s'ajouter : le juridique.

Comme je l'indiquais, parce calcul il n'apparaît pas du tout qu'il y a un lien de cause à effet. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas (je ne joue pas au loto car les probas de gagner le gros lot sont de 1 sur 20 millions, autant dire aucune chance, pourtant il y en a toujours quelques uns qui gagnent).

Scénario :
Avec tout ce tapage médiatico-pseudo pas du tout scientifique voire complotiste, si le politique ou le responsable d'une autorité médicale ne faisait rien et qu'il apparaissait que "dans de très rares cas il y a bien un lien de causalité", ce même politique se retrouve en correctionnelle. Et même dans le cas contraire, ceux qui auront un membre de la famille décédée ne se gêneront pas pour porter l'affaire devant la justice ce qui est évidemment source de tracas.
D'où le "principe de précaution poussé à l'extrême" (celui qui, s'il avait été appliqué dès la préhistoire, aurait fait que nous n'aurions même pas le feu).
Mais dans le même temps, cette même personne est quasiment convaincue qu'il n'y a pas de lien ou que s'il y en a un il est très ténu. Face à cela, l'arrêt d'une vaccination est contreproductive.
Donc faute de mieux, les accidents identifiés ayant eu lieu chez les moins de N ans, on arrête pour ceux-là mais on continue pour les autres : cela montre "qu'on a fait quelque chose en fonction des connaissances du moment" et juridiquement on est protégé. Tant pis pour ceux, plus nombreux, qui décèderont de la maladie faute d'avoir été vacciné à temps ou d'avoir atteint l'immunité collective à temps, ceux-là seront de toute façon noyé dans le nombre psychologique des 100 000 décès.

(Au passage, on a oublié que depuis le 1er janvier 2020, il y a également eu plus de 100 000 décès à cause du tabac - 75000 par an - mais ça on n'en parle pas car il n'y a pas de buzz à ce sujet).

[beagle]

" Tant pis pour ceux, plus nombreux, qui décèderont de la maladie faute d'avoir été vacciné à temps ou d'avoir atteint l'immunité collective à temps, ceux-là seront de toute façon noyé dans le nombre psychologique des 100 000 décès."

du coup tu fais toi aussi dans la rumeur de la gravité de la maladie.
Les 100 000 décés, on va tenir le nombre cumulatif de décès pendant 5 ans?
J'ai jamais vu additionner le nombre de mort de la grippe sur 3 ou 10 ans!!!

Plus on est une personne à risque et plus on a intérêt à la vaccination.
Le bénéfice sur risque chez un jeune sans facteur de risque n'est pas forcément favorable à la vaccination.
Et la volonté de santé publique d'incorporer les jeunes n'est pas une décision de santé pour ces jeunes mais de protection de la société , c'est pas pareil.

[beagle]

"D'où le "principe de précaution poussé à l'extrême" (celui qui, s'il avait été appliqué dès la préhistoire, aurait fait que nous n'aurions même pas le feu)."

Tu peux y adjoindre la difficulté des médecins à traiter covid19 au stade maladie, avec des traitements divers et variés. C'est devenu dingue de ne pas pouvoir prescrire ce que tu penses pouvoir aider.
Et la pire caricature de ceci est:
début de covid19, que dit la science sur les traitements en phase précoce à domicile:
rien puisque la science ne sait rien à cemoment.
Cela donne restez chez vous avec du doliprane !!!!
Que dit, disait??? la médecine? Ben analogie avec d'autres pathologies respiratoires virales aigues, essai de diverses molecules que l'on suppose bénéfiques et peu risquées. Et bien cela a été interdit.
Pour le dire autrement:
un médecin rentre d'un tour du monde sans info covid19.
Il est appelé aupres de gens agés qui ont un syndrome grippal.
Il les mets sous antibiotiques comme il le fait pour la grippe.
Et il sauve de nombreuses personnes agées.
Cela ne fait pas réver, mais pas réver du tout l'evidence based medecine,
et c'est désolant d'avoir à le penser et le dire,
cela me désole.

[GaBuZoMeu]

Je ne vois pas bien le rapport de ce fil avec les mathématiques.

[beagle]

Il y en a plusieurs.

Premier rapport. Le truc qui m'avait choqué, c'est de sortir des caractéristiques à posteriori sans avoir de logique derriere. C'est mathématiquement dangereux.
Donc dire les cas de thromboses ont été observés chez des jeunes,
donc il n' y a pas de soucis pour les plus de 55 ans,
c'est un jeu en proba stat très dangereux.
Il s'agit de regarder où les flèches sont arrivées sur la cible, voir que beaucoup plus de flèches sont arriveées sur le coté gaucheet en déduire que la prochaine fois en se mettant à droite de la cible on risque moins !!!!
Tu es preneur????
Donc lorsqu'aucune logique (puisque tu ne connais pas la cause des thromboses) ne vient permettre de penser que peut-être c'est logique les jeunes réagissent plus fort, si aucune logique derriere c'est tres dangereux comme jeu.
Et je mettais un lien récent où les thromboses sont arrivées maintenant aussi chez des plus agés.

C'est pas des maths?
J'ai l'habitude avec toi GBZM.
Alors peut-être que heuresement c'est pas des maths, parce que l'on se demande si c'est bien utile un mathématicien, non?

[beagle]

Deuxième maths et merci à hdci pour sa réponse

Les thromboses cérabrales ,c'est une incidence annuelle de: "L'incidence annuelle des thromboses veineuses cérébrales est estimée à 3 à 4 cas par million d'habitants "

dans le texte que j'ai mis sur l'arret du vaccin Johnson et johnson,
on parle de 6 cas sur 6.8 milions d'injection et les thromboses sont arrivées dans les 6 à 13 jours apres l'injection

Donc oui je pense que l'on peut gentiment , poliment, discuter ensemble.

Et je remercie hdci toujours très sympa dans ses réponses, comme je remerci également aléa des mathématiques.net.

[GaBuZoMeu]

Je persiste à ne pas voir. Si tu avais posté dans "coin café", pas de souci. Mais qu'est-ce que ça vient faire dans le forum "mathématiques du supérieur" ?
Peux-tu préciser quel est le problème mathématique ?

[beagle]

GBZM tu sers à rien
va corriger des exos.

[lyceen95]

Je pense que cette discusion serait très bien chez ton ami Pierre.

Si ton ami Pierre est d'accord avec toi, comme il se trompe systématiquement sur tout, tu en tires les conclusions qui s'imposent.
Et s'il n'est pas d'accord avec toi, alors tu te poses des questions.

[GaBuZoMeu]

Je ne vois pas en quoi le problème que tu poses est mathématique.
Et je vois encore moins pourquoi tu m'insultes.

[fatal_error]

bonjour,

j'ai déplacé dans le café
je ne sais même pas si ce sujet a vraiment un intérêt mais tant que vous êtes **cordiaux** entre vous pourquoi pas.
je ne m'offusquerai pas si d'autres membres de la modération décident de fermer cette discussion (où j'ai du mal à cerner le débat (si c'est de ça qu'il s'agit?))

fatal_error

[beagle2]

Comme toujours la modération ne dit rien aux messages de troll de lyceen qui n'ont aucun rapport avec le sujet, il avait fait le mem sketch sur évènements corrélés, des messages sans aucun lien avec le sujet Mais aune remarque de la modération
Idem ici GBZM vient faire son kéké , je reprécise au moins deux problèmes mathématiques majeurs, mais non

Donc on recommence avec d'abord la faute du retrospectif.
Je reprends la cible et les flèches.
Admettons une equiproba fonction du rayon.
10 personnes tirent une flèche
je trouve sur la cible 7 flèches coté gauche 3 coté droit.
Le retrospectif idiot est de dire lors des 10 prochains tirs mettez vous à droite vous serez protégés.

C'est idem avec le fait de retrouver des thromboses chez les jeunes pour en conclure, cela ne risque rien pour les vieux.
c'est pourtant la décision de vacciner les plus de 55 ans, c'est l'affirmation de Martin Blachier, vous ne risquez rien, c'est juste les jeunes.

Bref c'est tellement vrai que la conclusion c'est les jeunes est erronée, c'est tellement vrai que maintenant on a les thromboses chez les plus vieux qs le lien mis au début.

Donc il est tres dangereux de faire ceci:
je fais des intervales d'age, je demande quel sport les gens font, je demande la couleur des cheveux, etc
et je regarde où sont les thromboses:
je trouve du statistiquement significatif pour les gens de 30 à40 ans , blonds qui font un sport de ballon.
Ben ce statistiquement significatif est nul à c....er.

Bien différent serait de dire, je sais que les oeils directeurs droit dévient souvent à gauche sur la cible, il ya plus d'oeil directeur droit que gauche, je pense logique le résultat d'avoir plus de flèches à gauche.
Là j'ai une raison possible de penser ce que j'ai observé,
et je gagne en valeur significatif si derriere une certaine logique.

[beagle2]

l'autre truc pourtant supermathématique a été évoqué par l'ami hdci.
Il faut regarder les thromboses observées lors de vaccination par rapport aux thromboses observées sans la vaccination.
Mais pour autant hdci a trouvé le hic lui_meme à son propre calcul.
que signifie comparer l'incidence annuelle,
à la survenue de thromboses dans les 7 à 15 jours qui suivent une vaccination.

Cela ne peut pas etre le meme calcul pour comparer.
Si c'est pas des maths fermez le site.

Merci à hdci, et j'espère que aléa aura un mot à dire puisqu'il est inscrit sur maths forum.

[lyceen95]

Tu utilises ce site, non pour faire des maths, mais pour militer. Je ne crois pas que ce site soit prévu pour ça.
Si au moins, il y avait un début de sérieux dans tes arguments, mais même pas. Tes arguments, tes erreurs de logique sont dignes de ton ami Pierre. Peut-être qu'il déteint sur toi ?