Beaucoup, ici, ignorent à quel point d'autres ne sont pas au

[Guillaume De Normandie]

A SimonB,

Certes, Cédric Villani a rencontré les meilleurs, dans son domaine, parce qu'il était très bon, mais même en étant très bon, s'il n'avait pas rencontré les meilleurs, il ne serait pas devenu ce qu'il est aujourd'hui.

Il a pu entrer en prépa, parcequ'il était bon, mais cela ne devrait nullement justifier, qu'il a de facto droit de bénéficier et d'accéder à une meilleure formation, de meilleures études et faire de meilleures rencontres que moi :

(Je sais l'élite ne voudra pas rencontrer et travailler avec des couches de la société, de niveau plus bas que le sien, car ces dernières ne présenteront pour elle que peu d'intérêt relationnel.)

Oui, on peut imaginer qu'il a une certaine part de mérite, mais on peut aussi imaginer qu'il bénéficiait d'un bon potentiel génético-socio-culturel de départ et de plus de chance que moi :

Et pourquoi parcequ'on est meilleur que d'autres, devrait-on nécessairement bénéficier de meilleures formations que les autres, quitte à renforcer et à creuser encore plus notre écart et notre avance sur eux, et à les marginaliser d'avantage :

(Encore, faut-il avoir le niveau nécessaire pour suivre ces formations.)

Au lieu de dire qu'on entre dans les grandes écoles au mérite, on devrait plutôt dire qu'on y entre en faisant preuve d'efficacité, de rentabilité, d'adaptabilité, de performance et d'excellence, même si derrière il peut y avoir une certaine part d'effort de qualité :

De ce fait, on gomme en grande partie, la notion de justice qu'il peut y avoir au cours d'une sélection :

Les plus forts ou les plus adaptés, ne sont pas nécessairement les plus méritants, ils peuvent avoir des prédispositions, des facilités, bénéficier d'un bon capital socio-culturel et avoir eu de la chance :

Certes, on n'achète pas un produit ou un service, parcequ'il a demandé plus d'effort, mais bien parcequ'il est moins cher, de meilleure qualité, qu'il est plus efficace, plus pratique et plus performant :

Mais cela ne devrait pas signifier qu'on doit, systématiquement, rémunérer d'avantage et qu'on doit, systématiquement, donner, plus de privilèges à ceux qui conçoivent et produisent des connaissances et des produits plus performants, plus efficaces, ou de meilleures qualités :

La récompense doit être autre, et basée sur l'effort effectif (voire la qualité de cet effort) et c'est tout le problème, car la récompense pécunière a l'avantage d'orienter la production vers un certain progrès, d'une manière sûre, mais au détriment d'une certaine justice, même si elle en apporte aussi :

Mais cela ne contribue pas à une répartition plus homogène des richesses, mais à une plus forte concentration au main d'une élite :

Je ne dis pas que nous devons tous être égaux, en richesses et en capital socio-culturel, mais que nous devons autant que les autres avoir la même probabilité d'accès aux richesses et au capital socio-culturel, or tout est biaisé dès le départ :


[La seule façon de faire et de procéder, c'est déjà de faire des coupes sèches dans les héritages et les rémunérations et les redistribuer, mais une partie du capital et de l'avantage socio-culturel demeure et ne se partage pas, mais se transmet.

Ce passage est inspiré du livre "Qu'est-ce que le mérite ?" de Yves Michaud.

Il y a danger, je vire à gauche.

J'aimerais d'autres analyses complémentaires.

Mon père a l'air de se satisfaire avec réalisme de ce système, malgré l'injustice qu'il engendre.

Pour mettre en place les coupes sèches, il y a un sacré boulot sur les mentalités et une sacré harmonisation mondiale à faire :

Les 1000 fortunes les plus riches du monde, n'y suffiront pas, il faut s'astreindre à un cercle beaucoup plus large, mais il faut déjà voir si outre la difficulté liée à son application, il n'y a déjà pas des limites :

Songeons à la redistribution des richesses, actuelle :

Peut-on vraiment aller plus loin ? :

Il ne faut pas oublier que la plus grosse partie de la richesse est tenue grosso-modo par la classe moyenne et les classes à faible revenu.]


Comme le dit le livre de Yves Michaud, en reprenant une citation, la notion de mérite est une notion illusoire, il ne faut pas agir au mérite, mais faire du mieux qu'on peut, même si ce n'est pas toujours très reluisant en terme de perspectives.

Mais Yves Michaud, doit quand même sous-estimer la part de mérite qui relève de nous et qui dépend de notre libre arbitre même de façon conditionnelle par rapport à d'autres évènements et du façonnement de notre inconscient dont nous sommes responsables puisque nous en avons modelé et modifié le contenu, consciemment.

[beagle]

Bah Cédric Villani s'il est bon, ben il mérite plus que toi de jouer au barça ou à la juventus ou au Bayern ...

[Guillaume De Normandie]

Bah Cédric Villani s'il est bon, ben il mérite plus que toi de jouer au barça ou à la juventus ou au Bayern ...

1) Argumente, développe comme je l'ai fait, et puis il ne s'agit pas que de moi, mais de tous ceux qui sont dans mon cas.

2) Parenthèse complémentaire :

Faute de moyens (ou de places, ce qui revient au même), seuls ceux qui ont été sélectionnés (en particulier par concours), auront droit d'une certaine façon, à plus de justice et à plus d'épanouissement et de bonheur.

Or une société plus démocratique, de la manière la plus générale qui soit, se définit comme une société qui tend vers un plus grand épanouissement et un plus grand bonheur, pour chacun :

De fait, ceux qui ont été exclus de la sélection, sont exclus d'un certain épanouissement.

En effet, ce sont les meilleurs d'une tranche d'âge, donnée (18-20 ans), qui ont droit aux meilleures formations et qui ont accès aux meilleurs réseaux relationnels, qui leur donneront accès aux métiers les mieux rémunérés, les plus intéressants, les plus épanouissants et les plus enrichissants, intellectuellement et relationnellement, et qui leur permettront de distancer d'avantage, les autres, au point qu'il se creusera un faussé énorme, entre un étudiant de province en mathématiques, un élève des Mines, un normalien.


On sélectionne les meilleurs d'une tranche d'âge particulière et on leur donne la meilleure formation, les autres, le reste, ou plus précisément :

Meilleur, on est dans cette tranche d'âge, meilleure formation, on aura (pour la vie), moins bon, on est dans cette tranche d'âge, pire formation, on aura (pour la vie) :

Dans un tel système, moins bon on est, plus la difficulté de rattraper son retard est grande et se creuse, mais pas de façon linéaire, mais exponentielle :

Autant dire que presque tout retard, devient irrattrapable : On le cumule : Il est évident qu'avec un tel système, on accroît les inégalités :

Soit on supprime les CPGE, soit on en met partout (des CPU : classes préparatoires aux universités ou grandes écoles), et soit on y supprime la sélection d'entrée, soit on y pratique une sélection d'entrée, par concours, et on n'oubliera pas d'instaurer un cursus de mise à niveau pour ceux qui en ont besoin.

On instaura aussi des passerelles, soit sur concours, soit sans aucune sélection, sans limite d'âge, mais exigeant éventuellement certains diplômes, entre les différentes universités et grandes écoles, à tous les niveaux, et dont on pourra en repasser les concours, tant qu'on veut.

On pourra aussi repasser les diplômes tant qu'on veut.

On ne pénalisera pas ceux qui ont redoublés, selon le nombre de leurs redoublements :

Exemple : Il n'y aura plus de 3/2 et de 5/2 dans les concours pour les grandes écoles.

Le problème se portera donc sur le financement des études :

Car si on n'en tient pas compte, même en sachant que ceux qui repasseront le plus, leurs diplômes et les concours, seront plus avantagés par rapport à ceux qui les auront moins repassés, sauf peut-être pour les élèves brillants qui réussissent toujours tout, du premier coup :

Tous les élèves, auront les mêmes chances, puisqu'ils auront la possibilité de repasser tant qu'ils veulent leurs diplômes et leurs concours, sans contrainte.

Il faut que quelque soit notre niveau, on puisse bénéficier d'une formation, qui puisse nous remettre à niveau.


Les meilleurs élèves des CPGE et des Grandes écoles, savent déjà à 20 ans, qu'ils sont assurés de réussir pour toujours, et qu'ils dirigeront le pays et le monde :

Une très belle leçon de vie, lorsqu'on sait que la vie est rarement un long fleuve tranquille ...

Disons, plutôt, qu'ils seront toujours dans les plus hautes sphères de la société, même si des aléas peuvent se présenter, au cours de leur vie.

La question n'est pas celle de la sélection, mais de comment on la fait.


Il faudrait certes peut-être maintenir une certaine sélection pour chaque type de diplôme et d'emploi,mais aussi qu'on puisse avoir et garder toutes nos chances et tous nos espoirs en toute circonstance.

Qu'il n'y ait plus aucune barrière inutile(sauf cas de handicap incompatible avec l'exercice de la fonction en question), entravant à jamais tout plan de carrière.


L'élite contribue, certes, à propulser, le reste de la population vers plus de progrès matériel et un plus grand bonheur, dans une certaine mesure :

Mais, à quoi sert-il d'appartenir à une grande puissance économique en compétition avec les autres, si cela ne profite à et ne concerne essentiellement qu'une minorité d'habitants de ce pays, et qu'on n'en fait pas partie, même si la propulsion de cette élite, propulse le reste dans une certaine mesure ?

Ce qui compte c'est le bonheur et le niveau de vie de chacun, et non pas le sort et le positionnement des pays dans la compétition économique :

Il est préférable de vivre dans la 10ème puissance mondiale d'aujourd'hui, que dans la 1ère puissance mondiale du XVII siècle, par exemple.

[beagle]

Le sujet est politique, étonnant qu'il puisse continuer.

Je te donne raison sur un point, il est inadmissible que tout soit joué à une certaine date.
Des passerelles comme tu le dis devraient exister pour à tout age pouvoir rejoindre certaines formations et donc métier.La France est à ce titre assez mal placée dans la flexibilité des orientations.
Je suis d'acc.

Maintenant sur l'égalité des chances en jouant sur le nivellement des acquis précoces des enfants des classes sociales les plus élevées, c'est pourtant une grande préoccupation de l'école pédagogique française (du pédagogisme à la Mérieu et consorts).
Tous les écrits sur l'apprentissage en France sont quasi réservés à comment égaliser les chances en empéchant toute précocité.C'est ce qui amène à baisser le niveau en faisant tout retarder, tout démarrer bien plus tard.Sauf que au final personne ne s'y retrouve et encore moins les enfants des classes moins élevées.

[Cliffe]

Tu voudrais mettre tout le monde sur un même pied d'égalité :lol3:

Dans ce cas, il faudrait enfermer chaque étudiant (de la naissance jusqu'à la fin des études) dans une pièce de même surface, avec exactement les mêmes moyens et aucune interaction possible avec l'extérieur.

On les chope dès la naissance pour ensuite les récupérer 23 ans plus tard. Reste plus qu'a faire un tri :we:

Problem solved.

[Guillaume De Normandie]

Tu voudrais mettre tout le monde sur un même pied d'égalité :lol3:

Dans ce cas, il faudrait enfermer chaque étudiant (de la naissance jusqu'à la fin des études) dans une pièce de même surface, avec exactement les mêmes moyens et aucune interaction possible avec l'extérieur.

On les chope dès la naissance pour ensuite les récupérer 23 ans plus tard. Reste plus qu'a faire un tri :we:

Problem solved.

Je n'ai pas dit que je voulais mettre tout le monde sur le même pied d'égalité (en tout cas pas dans mon message 4 de la page 2, mais oui d'une certaine façon dans mon message 3 de la page 2), mais que chacun puisse s'épanouir le mieux possible, voire pleinement, {selon/suivant} ses goûts, sa personnalité et son potentiel.

Après on pourra peut-être faire appel aux biotechnologies pour augmenter nos capacités et notre potentiel, mais sans contrôle, cela peut accroître les inégalités et les injustices.

[zygomatique]

de toute façon vu que les notation sont artificielles (certains arrivent même à avoir plus que 20 de moyenne, ce qui une absurdité des plus totales, comme si quelqu'un était arrivé avant d'être parti !!), la sélection est elle-même artificielle et ne se fait plus sur la valeur et les capacités réelles d'un individu .... d'où une réelle injustice ...

d'ailleurs si tel était le cas il n'y aurait pas tous ces fora et autant de questions stupides par rapport au niveau considéré ... (je ne dis pas que parfois une aide n'est pas inutile ou profitable)

....

[Guillaume De Normandie]

de toute façon vu que les notation sont artificielles (certains arrivent même à avoir plus que 20 de moyenne, ce qui une absurdité des plus totales, comme si quelqu'un était arrivé avant d'être parti !!), la sélection est elle-même artificielle et ne se fait plus sur la valeur et les capacités réelles d'un individu .... d'où une réelle injustice ...

d'ailleurs si tel était le cas il n'y aurait pas tous ces fora et autant de questions stupides par rapport au niveau considéré ... (je ne dis pas que parfois une aide n'est pas inutile ou profitable)

....

Je ne suis pas d'accord, on sélectionne d'abord et avant tout, ceux qui ont les meilleurs patrimoines/profils socio-génético-culturels et on leur donne les meilleurs emplois et les plus intéressants, avec surtout les meilleurs salaires et le plus de et les plus grands privilèges, alors que leur réussite ne provient pas, avant tout, d'un réel mérite, mais de dons et de capacités innées ou acquises, parfois sans effort, au cours de leur développement corporel voire fœtal, et du fait qu'ils bénéficient d'un patrimoine socio-culturel qu'ils n'ont pas bâti eux-même, mais assimilé, même si cela a pu se faire en devant produire des efforts.

Le problème n'est pas là, le problème est ce que l'on fait des autres et comment on les traite, car ils ne méritent pas, nécessairement, d'avoir des emplois moins intéressants, avec surtout des salaires moindres, et moins de privilèges que les premiers.

[Guillaume De Normandie]

Bon, après ce que je viens de dire, peut-être que les profils de beaucoup de concours ne sont pas les plus adaptés par rapport aux métiers auxquels les grandes écoles préparent.

[Ben314]

Quand je lit ça :

...et je ne peux me contenter de l'ordinaire ou de la médiocrité :

j'ai quand même un tout petit peu les cheveux qui se dressent sur la tête.
A ton avis en France (et plus généralement de part le monde), il y en a combien des gens qui, comme tu dit "se contentent de l'ordinaire ou de la médiocrité" ?
Perso, j'aurais tendance a répondre, oui, c'est vrai, y'en a pas des masses, a peine plus de 99.9% de la population est obligé de se "contenter de l'ordinaire ou de la médiocrité".
Après, tu a parfaitement le droit (voire le devoir) de débattre concernant le fait de savoir si c'est "normal" ou "pas normal" qu'autant de monde doivent se "contenter de l'ordinaire ou de la médiocrité" dans nos sociétés, mais ce n'est évidement pas le lieu (forum de math) pour en débattre et il me semble même que c'est interdit par la charte du forum (pas de discutions politique).

[Ben314]

Certes, Cédric Villani a rencontré les meilleurs, dans son domaine, parce qu'il était très bon, mais même en étant très bon, s'il n'avait pas rencontré les meilleurs, il ne serait pas devenu ce qu'il est aujourd'hui.

Tu as entendu parler d'un dénommé Ramanujan, pour n'en citer qu'un parmi... tant d'autres...

[Ben314]

mais que chacun puisse s'épanouir le mieux possible, voire pleinement, {selon/suivant} ses goûts, sa personnalité et son potentiel.

Concernant le fait "qu'on pourrait un peu mieux faire", c'est sans doute vrai, mais il faudrait que tu prenne quand même aussi un minimum conscience de la réalité des choses. Par exemple, a mon époque, et je crois que c'est encore vrai aujourd'hui, des bachelier qui rêvaient d'être vétérinaire depuis tout petit (c'est souvent une passion qui vient très tôt) et qui auraient quasiment tous fait de très bon véto. s'il avaient pu suivre le filière jusqu'au bout, ben y'en avait environ 10 fois plus (voire pire) que ce dont on en a besoin dans un pays comme la France. Et dans un cas comme celui là, tu propose de faire comment ? de leur faire suivre a tous la formation en question vu que ce sont leurs goûts, que ça correspond bien a leur personnalité et qu'ils ont le potentiel. Le tout pour que 5 ans plus tard (ou plus, je sais plus) 90% d'entre eux ne trouve pas de boulot bien qu'il ait le diplôme.
Et a l'inverse, a ton avis, de faire caissière au supermarché (ou n'importe quoi du même acabit), tu va en trouver combien des gens en France pour lesquels ç'est le job qui correspond a "leur goûts, leur personnalité et leur potentiel" ?
Donc je le redit, il y a clairement des trucs améliorable, mais il faudrait quand même aussi que tu songe a descendre de ton nuage...

[Guillaume De Normandie]

Tu as entendu parler d'un dénommé Ramanujan, pour n'en citer qu'un parmi... tant d'autres...

C'était en fait un idiot savant ou un autiste Asperger poussé à son comble, qui excellait dans son domaine de prédilection, les nombres, mais qui était complètement nul, pour le reste.

Cédric Villani est, quant à lui, un homme, sans aucune pathologie mentale ou psychique.

De nos jours, on ne peut plus évoluer très loin dans une carrière scientifique (et en particulier de mathématiques), si on ne fait pas de nombreuses rencontres fructueuses, avec des scientifiques professionnels internationaux (et en particulier avec des mathématiciens professionnels internationaux).

[Guillaume De Normandie]

Concernant le fait "qu'on pourrait un peu mieux faire", c'est sans doute vrai, mais il faudrait que tu prenne quand même aussi un minimum conscience de la réalité des choses. Par exemple, a mon époque, et je crois que c'est encore vrai aujourd'hui, des bachelier qui rêvaient d'être vétérinaire depuis tout petit (c'est souvent une passion qui vient très tôt) et qui auraient quasiment tous fait de très bon véto. s'il avaient pu suivre le filière jusqu'au bout, ben y'en avait environ 10 fois plus (voire pire) que ce dont on en a besoin dans un pays comme la France. Et dans un cas comme celui là, tu propose de faire comment ? de leur faire suivre a tous la formation en question vu que ce sont leurs goûts, que ça correspond bien a leur personnalité et qu'ils ont le potentiel. Le tout pour que 5 ans plus tard (ou plus, je sais plus) 90% d'entre eux ne trouve pas de boulot bien qu'il ait le diplôme.
Et a l'inverse, a ton avis, de faire caissière au supermarché (ou n'importe quoi du même acabit), tu va en trouver combien des gens en France pour lesquels ç'est le job qui correspond a "leur goûts, leur personnalité et leur potentiel" ?
Donc je le redit, il y a clairement des trucs améliorable, mais il faudrait quand même aussi que tu songe a descendre de ton nuage...

Nous pourrons nous adonner à des activités plus intéressantes à plus forte valeur ajoutée en déléguant la routine aux machines, routines dont nous nous libérons :

Nous nous consacrerons à la maintenance, la gestion, l'inventivité, la créativité, l'innovation.

La délégation de la routine aux machines, ne nous amènera pas à un monde léthargique, car il y aura toujours les impératifs de l'offre et de la demande, il y aura plus d'affectations dans certains postes (les plus utiles) que dans d'autres.

Oui, la délégation aux machines crée toujours dans un premier temps du chômage, mais nous pouvons caser et réaffecter des salariés ailleurs en leur donnant une formation continue, pour le reste : les ininsérables (trop routiniers), il y aura de la casse :

Dans ce cas nous sommes forcés de les mettre en retraite anticipée.

Au fait des postes jusqu'ici réservés à l'élite seront de plus en plus démocratisés, même s'il restera toujours une élite, le niveau de vie et intellectuel s'élèvera.

La complexité des machines mis en oeuvre complexifie aussi le monde et donne de nouveaux problèmes à résoudre.

C'est dans un monde qui tend vers un plus grand bonheur que nous vivrons le mieux et ce ne sera pas un monde plat sans émotion, sans sentiment, nos désirs seront toujours vivaces car nous attendrons à jamais le stade ultime de la connaissance et de la conquête spatiale et que les problèmes à résoudre seront de plus en en plus intéressants, de plus en plus complexes, et qu'ils constitueront toujours des défis à résoudre.

Mais, il est clair qu'on ne pourra pas faire {entièrement/totalement} ce qu'on veut.

[Guillaume De Normandie]

Quand je lit ça :j'ai quand même un tout petit peu les cheveux qui se dressent sur la tête.
A ton avis en France (et plus généralement de part le monde), il y en a combien des gens qui, comme tu dit "se contentent de l'ordinaire ou de la médiocrité" ?
Perso, j'aurais tendance a répondre, oui, c'est vrai, y'en a pas des masses, a peine plus de 99.9% de la population est obligé de se "contenter de l'ordinaire ou de la médiocrité".
Après, tu a parfaitement le droit (voire le devoir) de débattre concernant le fait de savoir si c'est "normal" ou "pas normal" qu'autant de monde doivent se "contenter de l'ordinaire ou de la médiocrité" dans nos sociétés, mais ce n'est évidement pas le lieu (forum de math) pour en débattre et il me semble même que c'est interdit par la charte du forum (pas de discutions politique).

99,9% : C'est un peu beaucoup.

[Sake]

J'ai découvert la prépa un mois avant le début de la sélection APB. J'ai choisi une prépa (en dehors de mon choix pour une fac de médecine) par pur défi et en ayant parié avec mes amis que je ne l'aurais pas.

[Ben314]

C'était en fait un idiot savant ou un autiste Asperger poussé à son comble, qui excellait dans son domaine de prédilection, les nombres, mais qui était complètement nul, pour le reste.

Cédric Villani est, quant à lui, un homme, sans aucune pathologie mentale ou psychique.

De nos jours, on ne peut plus évoluer très loin dans une carrière scientifique (et en particulier de mathématiques), si on ne fait pas de nombreuses rencontres fructueuses, avec des scientifiques professionnels internationaux (et en particulier avec des mathématiciens professionnels internationaux).

Je ne sais pas où tu es allé pécher tes info. sur Ramanujan, mais m'est avis que tu devrait changer d'endroit pour prendre tes sources, par exemple sur Wiki. où tu trouve, entre autre : "Hardy aimait classer les mathématiciens sur une échelle de 1 à 100. Il s'attribuait 25, donnait 30 à Littlewood, 80 à David Hilbert et 100 à Ramanujan." mais je suppose que tu considère que Hardy était aussi un abruti.
Et je t'ai cité UN autodidacte parmi... des tonnes d'autres (mais peut être le plus connu vu l'écart de niveau avec ceux ayant fait de "belles études" comme en témoigne la phrase de Hardy ci dessus qui le met "au dessus" de Hilbert !!!).
Et comme tu m'a franchement l'air complètement bouché, j'ai pas l'intention de perdre mon temps a t'en chercher d'autres plus récents (voire actuels) vu que mon petit doigt me souffle que ça ne changera strictement rien a ton point de vue.

[danyL]

Cédric Villani est, quant à lui, un homme, sans aucune pathologie mentale ou psychique.

faut l'dire vite

[Sake]

Dommage qu'on lui ait demandé d'écrire les plus grandes équations de la physique statistique et de la mécanique des fluides, et qu'il se soit conformé à ce jeu de pitres. Ce tableau n'a aucune cohérence !

[Guillaume De Normandie]

Je ne sais pas où tu es allé pécher tes info. sur Ramanujan, mais m'est avis que tu devrait changer d'endroit pour prendre tes sources, par exemple sur Wiki. où tu trouve, entre autre : "Hardy aimait classer les mathématiciens sur une échelle de 1 à 100. Il s'attribuait 25, donnait 30 à Littlewood, 80 à David Hilbert et 100 à Ramanujan." mais je suppose que tu considère que Hardy était aussi un abruti.

Mais, les autistes Asperger ne sont pas des abrutis : Ils ont de gros QI et sont d'ailleurs surreprésentés à la Silicon valley.

Quant aux idiots savants, ils sont des abrutis partout sauf dans leur domaine de prédilection :

Ramanujan vivait dans son propre univers : Les nombres, dont il avait une intuition extrême et très poussée et qu'il tutoyait presque :

La notion de démonstration, lui était étrangère :

Il ne faisait que conjecturer des formules, dont certaines n'ont pas encore été démontrées ou infirmées et il lui est même arrivé de se tromper et de donner des formules fausses.

De ce fait, ce n'est pas vraiment un mathématicien, au sens usuel du terme, mais plutôt un expérimentateur.

Pour ce qui est de ma source c'est le livre "La bosse des maths" de Stanislas Dehaene.