Beaucoup, ici, ignorent à quel point d'autres ne sont pas au

[vincentroumezy]

Après y a un seul truc sur lequel je suis d'accord avec toi c'est que les maths, passé un certain niveau, c'est terriblement ingrat et injuste.

Tu peux développer ? Ca m'intrigue un peu.

[nidin]

Bonjour Guillaume,
Personnellement, je pense que faire de la recherche en France est très compliqué car les postes sont très rares. C’est souvent le parcours du combattant pour en obtenir un. Je pense aussi que les maths sont une des matières les plus difficiles intellectuellement (avec peut-être la philo). Les rares postes en recherche sont donc réservés à quelques « monstres » de l’ENS. Et encore, être normalien est une condition nécessaire non suffisante à mon avis. Tous les normaliens ne deviennent pas chercheurs. Je pense que pas mal d’entre eux enseignent au lycée en début de carrière, pour peut-être plus tard décrocher un poste dans le supérieur. Et encore, là aussi, les places sont chers, le piston joue aussi quand même une certaine place pour obtenir un poste d’enseignant-chercheur. En plus d’avoir un bon dossier, il faut aussi un bon carnet d’adresse.
Je pense de toute façon qu’il est mauvais dans la vie d’avoir trop d’ambition sinon on finit déçu. Ne pas se dire « je serai chercheur ou rien » surtout en maths, à moins d’être une brute de brute (et encore, parfois le piston prime par rapport à l’intelligence).
C'est triste mais c'est comme ça.

[Judoboy]

Bonjour Guillaume,
Personnellement, je pense que faire de la recherche en France est très compliqué car les postes sont très rares. C’est souvent le parcours du combattant pour en obtenir un. Je pense aussi que les maths sont une des matières les plus difficiles intellectuellement (avec peut-être la philo). Les rares postes en recherche sont donc réservés à quelques « monstres » de l’ENS. Et encore, être normalien est une condition nécessaire non suffisante à mon avis. Tous les normaliens ne deviennent pas chercheurs. Je pense que pas mal d’entre eux enseignent au lycée en début de carrière, pour peut-être plus tard décrocher un poste dans le supérieur. Et encore, là aussi, les places sont chers, le piston joue aussi quand même une certaine place pour obtenir un poste d’enseignant-chercheur. En plus d’avoir un bon dossier, il faut aussi un bon carnet d’adresse.
Je pense de toute façon qu’il est mauvais dans la vie d’avoir trop d’ambition sinon on finit déçu. Ne pas se dire « je serai chercheur ou rien » surtout en maths, à moins d’être une brute de brute (et encore, parfois le piston prime par rapport à l’intelligence).
C'est triste mais c'est comme ça.

Question sérieuse : tu sais de quoi tu parles ou tu répètes ce qu'un pote de pote de pote de chercheur t'a dit ?

[vincentroumezy]

D'après les personnes que je connais, il y a des chercheurs non normaliens, non polytechniciens.
A Judoboy, tu pourrais m'expliquer en quoi les maths deviennent "ingrates et injustes" stp ?

[Sylviel]

Les affirmations gratuites sur le monde de la recherche donnée précédemment sont assez trompeuse:
Oui les postes de chercheurs en math (surtout en maths purs) sont assez prisés, et difficile à obtenir. Mais les chercheurs sont loin d'être tous Normalien ou polytechniciens ! Quant au système de recrutement, il est assez complexe, et parfois déroutant, mais nombre de choses sont mise en place pour éviter l'attribution d'un poste par 'copinage' (jury pour pouvoir être maitre de conf, puis recrutement par la fac par un jury de personnalités extérieures à la fac...).

Sinon le questionnement que je vois ici me surprends un peu car il arrive très tard. Si tu as fait un M2, tu as déjà eu l'occasion de te frotter à la recherche lors de la rédaction de ton mémoire de M2. Effectivement pour faire de la recherche aujourd'hui une thèse est quasi-indispensable. Mais des agrégés qui font leur thèse sur une longue période, en // de leurs enseignements par exemple ça se voit.

Alors vu où tu en es j'ai envie de dire :
- soit tu te lance dans l'enseignement via l'agreg ou le CAPES
- soit tu fais une thèse (mais vu que tu as eu du mal avec ton M2, ça me semble sacrément risqué)
- soit tu passes les concours de la fonction publique par exemple
- soit tu essaie de candidater sur des postes divers, pas forcément en lien avec les maths
- soit tu fais une formation plus pro, pour obtenir des compétences utilisables sur le marché du travail.

@vincentroumezy : je pense que ce que veux dire judoboy (sans certitudes toutefois) c'est qu'il y a un moment où on se rends vraiment compte que la quantité de travail n'est vraiment pas la seul choses qui différencie les élèves en maths... Il y a des gens plus ou moins doués, et il y a des choses que certains ne pourront "jamais" vraiment comprendre (éventuellement apprendre à utiliser, mais comprendre vraiment...). Maintenant avec un travail régulier, un élève pas trop mauvais peut déjà acquérir un bon niveau en maths.

[Judoboy]

@vincentroumezy : je pense que ce que veux dire judoboy (sans certitudes toutefois) c'est qu'il y a un moment où on se rends vraiment compte que la quantité de travail n'est vraiment pas la seul choses qui différencie les élèves en maths... Il y a des gens plus ou moins doués, et il y a des choses que certains ne pourront "jamais" vraiment comprendre (éventuellement apprendre à utiliser, mais comprendre vraiment...). Maintenant avec un travail régulier, un élève pas trop mauvais peut déjà acquérir un bon niveau en maths.

Je suis grave bourré donc je développerai pas plus pour l'instant mais j'ai l'impression que c'est exactement ça que je voulais dire.

[vincentroumezy]

@vincentroumezy : je pense que ce que veux dire judoboy (sans certitudes toutefois) c'est qu'il y a un moment où on se rends vraiment compte que la quantité de travail n'est vraiment pas la seul choses qui différencie les élèves en maths... Il y a des gens plus ou moins doués, et il y a des choses que certains ne pourront "jamais" vraiment comprendre (éventuellement apprendre à utiliser, mais comprendre vraiment...). Maintenant avec un travail régulier, un élève pas trop mauvais peut déjà acquérir un bon niveau en maths.

C'est un phénomène que j'ai déjà rencontré (cette année particulièrement).

[Cryptocatron-11]

Je suis grave bourré

C'est la première fois que je vois un gars aller sur un forum de maths après une rentrée de teuf. Moi je dis chapeau !

:+++:

[Guillaume De Normandie]

Au final, dans quel but as-tu lancé ce thread ? Si c'est pour dévoiler le complot des élites qui se passent le secret de la médaille Fields de chercheur en thésard, tu as sans doute mieux à faire...

Il faut quand même être très bon voire excellent, en mathématiques, à la base, pour pouvoir bénéficier d'un tel traitement de faveur.

[Guillaume De Normandie]

Alors vu où tu en es j'ai envie de dire :
- soit tu te lance dans l'enseignement via l'agreg ou le CAPES
- soit tu fais une thèse (mais vu que tu as eu du mal avec ton M2, ça me semble sacrément risqué)
- soit tu passes les concours de la fonction publique par exemple
- soit tu essaie de candidater sur des postes divers, pas forcément en lien avec les maths
- soit tu fais une formation plus pro, pour obtenir des compétences utilisables sur le marché du travail.

Tu ne m'apprends rien de nouveau, et puis j'ai déjà dit que je ne voulais pas enseigner dans le primaire ou dans le secondaire, et qu'il y a de bonnes chances, aussi, pour que je ne veuille pas faire ingénieur mathématicien :

Je ne peux pas raisonner en termes "réalistes" de marché du travail et d'emploi bien payé, j'ai besoin de raisonner en terme de goûts et de passions, car je veux que ma vie ait un sens, et que je puisse m'épanouir et m'accomplir, et non me caser directement, rapidement et bêtement, sur le marché du travail, et le regretter amèrement toute ma vie.

J'ai proposé 2 solutions :

Me remettre à niveau en faisant :

soit une nouvelle L3, puis un nouveau M1 R à PARIS 6,7 ou 11, puis enchaîner sereinement sur un M2 R

soit faire un M1 PRO, et enchaîner sur un M2 PRO.

[Zweig]

Ce qui est tout à fait légitime, je ne vois pas pourquoi un médaillé Fields s'ennuierait à former quelqu'un de moyen ou de simplement bon, sans être génial, en math.

[Zweig]

T'as 30 ans et tu veux refaire tout ton cursus ? :hein: Tu finiras tes études à 38 ans du coup ... Ton énorme retard va jouer en ta défaveur, peu importe que tu aies un dipômes de Paris VI ou d'Harvard ...

[Guillaume De Normandie]

T'as 30 ans et tu veux refaire tout ton cursus ? :hein: Tu finiras tes études à 38 ans du coup ... Ton énorme retard va jouer en ta défaveur, peu importe que tu aies un dipômes de Paris VI ou d'Harvard ...

J'ai bien vu à ROUEN, un agrégé âgé de 32 ans, faire un M2 R, il l'a réussi et il a ensuite poursuivi en thèse.

Je n'ai qu'à eclipser mes années perdues de M2, et la dragée passera.

J'en ai même vu un, s'y reprendre à 3 reprises, avec des M2 R, pour être enfin admis en thèse.

[Sylviel]

Et après la thèse ? C'est pas une finalité en soit la thèse...

[Guillaume De Normandie]

Et après la thèse ? C'est pas une finalité en soit la thèse...

Hé bien, pour devenir maître de conférences, il y a un concours sur thèse, à passer : Seuls moins d'1/3 (Rajout : enfin maintenant 1/12) des thésards réussiront à devenir maître de conférences, les autres devront se rediriger, par exemple dans l'industrie ou dans le secteur financier.

Le plus gros de l'écrèmage se fait en M2 R, où seuls les 1ers d'une promo, pourront accéder à la thèse, et encore s'ils sont bons ou très bons.

[Guillaume De Normandie]

Parenthèse :

Il ne devrait pas y avoir de grandes écoles formant ou préparant à la recherche :

Car la concurrence entre les élèves des grandes écoles et le reste, n'est pas loyale, ni équitable, les élèves des grandes écoles, sont des élèves surboostés et nettement avantagés par rapport aux autres.

[SimonB]

D'ailleurs, on ne devrait pas ouvrir les universités : c'est déloyal, les profs ne sont pas les mêmes partout. Vu que tout est dans les livres, autant dire aux gens de ne faire que lire les livres.

Sinon, Guillaume de Normandie est un troll classique et connu qui nous les a déjà brisés souvent sur les-maths.net (et il y a bien des années, avec exactement les mêmes propos... ); du coup, je ne lui répondrai pas. Aux infortunés qui l'auraient lu et auraient capté une once de sens dans ce qu'il disait, je ferai tout de même remarquer qu'il oublie systématiquement el principe de causalité. Par exemple, la raison pour laquelle Villani est devenu médaillé Fields n'est pas parce qu'il a fait sa thèse avec Lions, autre médaillé Fields, mais parce qu'il était très bon... et c'est parce qu'il était très bon qu'il a fait sa thèse avec Lions. De la même manière, la raison pour laquelle les postes de chercheurs ou profs sont globalement trustés par polytechniciens et normaliens n'est pas qu'ils font partie d'une secte mais parce qu'ils sont meilleurs, ce qui est un peu normal vu qu'ils ont été sélectionnés parmi les meilleurs...

[Guillaume De Normandie]

D'ailleurs, on ne devrait pas ouvrir les universités : c'est déloyal, les profs ne sont pas les mêmes partout. Vu que tout est dans les livres, autant dire aux gens de ne faire que lire les livres.

D'accord, ça m'avait, aussi, un peu effleuré l'esprit. Mais tu es d'accord avec moi, que même si les normaliens ou les élèves des plus grandes écoles, sont très bons à la base, on les favorise un peu trop par rapport aux autres, ils reçoivent les meilleurs enseignements et les meilleures formations, et on ose les mettre en concurrence avec le reste, c'est comme si on mettait en compétition, la D2 ou la D3, avec la D1, ça n'a pas beaucoup de sens, et c'est pareil pour l'agrégation.

D'accord, ce sont les meilleurs qui ont accès aux meilleures postes, mais il y en a qui ont été soigneusement sélectionnés, choyés, bichonnés, et bien mieux préparés que les autres, bref on fabrique une promotion de concours, d'élite et de choix, qui raffle systématiquement les meilleures places, et laisse le reste aux autres.

En outre, au lieu de chercher à rendre plus forts et à renforcer, les meilleures élèves d'une tranche d'âge donnée, pour constituer une élite, on ferait mieux de leur donner les mêmes conditions que les autres, quitte à ne pas exploiter tout leur potentiel et à perdre en compétitivité avec les autres pays, car au moins les inégalités démocratiques internes seront moins grandes : Je ne dis pas qu'il ne faut pas maintenir un certain niveau de vie, mais qu'il ne faut pas nécessairement toujours se positionner parmi les 1ers : Je sais la mondialisation, aujourd'hui, ne me donnera pas raison, puisqu'elle donne toujours raison aux plus forts, mais la mondialisation mérite d'être assainie et certaines mentalités ou façons de voir, de concevoir et de penser, revues.

Ce qui compte dans le monde actuel, ce n'est pas la démocratie, mais d'être autonome, de dominer le monde et d'avoir du poids dans le monde, de ce fait chaque pays fabrique son propre corps d'élites, au détriment de sa démocratie interne, même si son élite tire un peu vers le haut, le reste de l'économie, et on n'a pas le choix de faire ainsi, car nous ne sommes pas indépendants du reste du monde : Mais agir ainsi, c'est pervers.

NB : Je sais que le capitalisme, a augmenté les inégalités, mais a aussi élevé sensiblement le niveau de vie, de base. Il faut admettre qu'avec un salaire médian de 1500€/mois, la FRANCE doit encore se développer, pour que le salaire minimum soit de 2000€/mois, par personne, or à cause de la mondialisation, ça va être impossible, il va falloir tirer les salaires vers le bas, alors que la moitié des français, ne roulent déjà pas sur l'or et sont limités, avec moins de 1500€/mois, surtout s'ils ont une famille à nourrir, avec un loyer à payer.

Sinon, Guillaume de Normandie est un troll classique et connu qui nous les a déjà brisés souvent sur les-maths.net (et il y a bien des années, avec exactement les mêmes propos... ); du coup, je ne lui répondrai pas. Aux infortunés qui l'auraient lu et auraient capté une once de sens dans ce qu'il disait, je ferai tout de même remarquer qu'il oublie systématiquement el principe de causalité. Par exemple, la raison pour laquelle Villani est devenu médaillé Fields n'est pas parce qu'il a fait sa thèse avec Lions, autre médaillé Fields, mais parce qu'il était très bon... et c'est parce qu'il était très bon qu'il a fait sa thèse avec Lions. De la même manière, la raison pour laquelle les postes de chercheurs ou profs sont globalement trustés par polytechniciens et normaliens n'est pas qu'ils font partie d'une secte mais parce qu'ils sont meilleurs, ce qui est un peu normal vu qu'ils ont été sélectionnés parmi les meilleurs...

Je ne suis pas un troll, d'une, j'ai eu des idées mathématiques, que j'ai eu énormément de mal à exprimer et que j'ai fait traîner en longueur, et pour lesquelles un des intervenants est venu à ma rescousse, de deux, si je ne peux m'exprimer sur les mathematiques.net, il faut bien que je m'exprime quelque part, de trois, j'ai effectivement blagué et un peu déconné, mais c'est un peu normal, on m'empêchait systématiquement de m'exprimer ou on fermait systématiquement mes discussions, et certains mêmes trollaient impunément par dessus, je pense à CC, qui aurait dû être banni depuis longtemps : Alors il faut bien se défouler un peu, et puis c'est pas sympa à toi SimonB, d'intervenir de la sorte, sur ma personne, et puis quand tu dis "Aux infortunés qui l'auraient lu et auraient capté une once de sens dans ce qu'il disait, ...", j'ai dû donner le même argument que toi, plus loin.

[fatal_error]

on va se calmer un peu.

J'en ai rien à taper de ton historique chez mathematiques.net, hormis le fait que tu aurais pu préciser une discussion similaire ouverte sur un autre forum...
Il est néanmoins bon d'avoir une idée de ton profil, et j'ai (un modérateur parmi d'autres) tendance à truster simonb.

mf n'est pas une poubelle, ne te sens pas obligé de venir troller ici si tu ne le peux plus sur un autre forum.

Maintenant t'as le droit de t'exprimer, et j'espère que tu sauras apprécier cette possibilité en étant constructif et respectueux envers les autres.

[Guillaume De Normandie]

La question n'est pas de savoir ou non, si les meilleurs ont droit aux meilleurs places, la question est de savoir comment faire pour que le fait de devenir un des meilleurs ou d'être parmi les meilleurs, le soit le plus démocratiquement possible, or déjà la sélection ne s'opère que sur une tranche d'âge particulière, pas aussi sur toutes les autres qui lui succèdent :

Je ne suis pas forcément pour la discrimination positive, mais force est de constater que majoritairement, les meilleurs sont issus des classes favorisées, car ils cumulent et réunissent toutes les conditions favorables à la réussite.