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Astro52
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par Astro52 » 20 Aoû 2015, 17:31

Guillaume De Normandie a écrit:On dit, souvent, que les profs sont totalement déconnectés des réalités et du monde du travail, et il doit y avoir un grand fond de vrai.


Ton raisonnement suppose que les profs sont profs toute leur vie, et qu'ils n'ont jamais rien vu d'autre, ni en dehors, ni avant, ni après.
Or un certain nombre ont fait autre chose avant, ou quittent l'éducation nationale comme je l'ai fait pour faire autre chose après. Et même ceux-là ne disent pas qu'on n'a qu'à faire prof si on cherche une bonne planque. Pas même ceux qui ont des comptes à régler avec ce milieu et qui ne reculent devant aucune critique.



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zygomatique
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par zygomatique » 20 Aoû 2015, 18:41

une étude du MEN (donc relativement raisonnable ...) donne un travail hebdomadaire de 41h et des poussières .....

certes c'est une moyenne ... mais bon ...
Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. EUCLIDE

Guillaume De Normandie
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par Guillaume De Normandie » 20 Aoû 2015, 19:33

zygomatique a écrit:une étude du MEN (donc relativement raisonnable ...) donne un travail hebdomadaire de 41h et des poussières .....

certes c'est une moyenne ... mais bon ...


Et comment font-ils dans les pays comme l'Allemagne, le Japon et la Chine où les profs donnent des cours à plein temps (38-40h de cours/semaine voire plus), en étant mieux payés dans le cas de l'Allemagne ?

Astro52
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par Astro52 » 20 Aoû 2015, 21:43

Guillaume De Normandie a écrit:Et comment font-ils dans les pays comme l'Allemagne, le Japon et la Chine où les profs donnent des cours à plein temps (38-40h de cours/semaine voire plus), en étant mieux payés dans le cas de l'Allemagne ?


Les pays ne sont pas comparables entre eux.
Il y a des pays où on ne demande pas aux enseignants de préparer leurs cours, car ils ne sont que les exécutants d'un cours national obligatoire qui arrive tout prêt. Et on peut aussi évaluer avec des QCM qui dans certains pays sont beaucoup plus à la mode qu'en France, et dans ce cas le temps de correction est beaucoup plus court, ça peut même se faire à la machine.
Il y a des pays comme la Corée du Sud où les élèves travaillent 100 heures par semaine dès le primaire jusqu'à l'agonie, et probablement qu'un prof issu de ce système aurait l'impression d'être en vacances en ne travaillant que 50 heures par semaine.

Il y a des pays où on n'enquiquine pas les profs avec la pédagogie, parce qu'elle n'est utile qu'aux élèves en difficulté, et que le but de leur système est juste de sélectionner les bons et d'éliminer les mauvais. Mais là, je te concède que la France en fera peut-être bientôt partie...

Cauchy2010
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par Cauchy2010 » 21 Aoû 2015, 08:57

J'ai lu l'intégralité des messages du guillaume normand.
Soit le keum est ouf, soit il s'amuse au détriment des autres.
Faut arrêter de lui répondre, ce sera sans fin.

Guillaume De Normandie
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par Guillaume De Normandie » 21 Aoû 2015, 12:45

Cauchy2010 a écrit:J'ai lu l'intégralité des messages du guillaume normand.
Soit le keum est ouf, soit il s'amuse au détriment des autres.
Faut arrêter de lui répondre, ce sera sans fin.


Tu veux arrêter de chercher à te conduire comme un pur provocateur et comme un pur calomnieur et à vouloir chercher à me discréditer d'une manière totalement imméritée et déloyale, exprès pour détourner les intervenants, de mes messages et de mes discussions :

Précise, d'avantage, pourquoi tu as une dent contre moi ou contre mes messages ?

Sinon, c'est trop facile.


Je n'ai créé que 4 discussions pour le moment

http://www.maths-forum.com/j-ai-perdu-beaucoup-temps-m2-pensez-alternatives-p-124996.php

http://www.maths-forum.com/beaucoup-ignorent-a-point-d-autres-ne-courant-prep-125016.php (La présente discussion)

(ainsi qu'1 discussion "http://www.maths-forum.com/pensez-classes-prepas-grandes-ecoles-166327.php" qui fait doublon avec 1 autre "http://www.maths-forum.com/pensez-classes-prepas-grandes-ecoles-humanisent-hu-166328.php" :

J'ai crû qu'on avait supprimé les messages des intervenants dont ceux de Cauchy2010, dans une de mes discussions, alors je les ai remis (NB : Je les reçois aussi sur ma boîte email), mais je ne me suis pas aperçu, tout de suite, que cela concernait un doublon dont je ne suis pas le créateur ou l'initiateur ou alors dont je suis le créateur par inadvertance).

Il y a des messages que j'ai écrits en 2012 : Ils ont pu diverger, légèrement, des messages que j'ai écrits en 2015.

J'ai modifié et "anonymisé" certains noms de villes, en ne mettant que l'initiale de chaque ville, suivie d'un point, sauf à quelques exceptions près, afin d'être plus anonyme.

La présente discussion a divergé du sujet initial, mais ce n'est pas un mal.

Astro52
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par Astro52 » 21 Aoû 2015, 21:02

Arrête un peu de faire la victime.
Tu as passé 30 ans de ta vie à l'école, tu n'as même apparemment fait que ça de ta vie, et pourtant les propos que tu tiens sur les métiers de l'enseignement montrent que même ce milieu-là tu ne le connais pas vraiment. C'est cela qui fait que les gens ont les réactions qu'ils ont avec toi.

Maintenant, je vais te répondre sur le sujet initial.
Quand j'ai quitté le collège pour le lycée, je suis entré dans un lycée qui, dans ma ville qui en compte plus d'une dizaine, avait le 2ème taux de réussite au bac et le 1er pour l'obtention du bac en 3 ans après le collège. Mais la proviseure qui avait construit tout cela venait de quitter l'établissement, laissant la place à une nouvelle direction et une nouvelle politique à l'opposé :
- Nous on fait que des bacs généraux alors voyez on n'est pas n'importe qui.
- Rabaisser et écraser systématiquement les élèves.
- Ecarter les parents d'élèves en faisant les conseils de classe sans eux, puis en les faisant entrer pour une courte parodie de conseil de classe qui leur expose sommairement ce qu'on a décidé sans eux, et leur faisant bien sentir qu'ils sont de trop ici.
Et j'en passe...
J'ai quitté cet établissement en échec en 1ère S (pour des raisons personnelles qui sont autres d'ailleurs), en l'espace de deux ans il était passé avant-dernier de la ville sur le taux de réussite au bac. Avec le même public et les mêmes formations, de 2ème à avant dernier en 2 ans, carrément. C'est cela, l'élitisme.
Ensuite j'ai fait un bac STL Chimie, ça ne m'a pas empêché de passer une licence dans un pôle de haute technologie, d'avoir le concours de professeur des écoles du premier coup, de créer des logiciels pédagogiques, d'avoir une expertise pédagogique rare en didactique des maths au niveau des jeunes enfants, de me reconvertir dans la pédagogie de la sécurité routière et d'y obtenir le très prisé diplôme de formateur d'enseignants du premier coup, qu'on me surnomme "le prof de maths" (ce qui est quand même assez comique, étant complètement nul dans les maths universitaires, mais les gens ne sont pas habitués à voir quelqu'un qui comprend et exploite totalement le peu qu'il sait ; l'école forme plutôt des élèves qui ont une vague idée sur tout)... Bref, je suis un intellectuel et un formateur d'enseignants avec un bac ST, et c'est très bien comme ça. Si je prouve que les séries technologiques peuvent aussi former des intellectuels, alors tant mieux. J'ai même eu en post-bac un jeune prof qui n'avait pas eu de bac mais un BT.
Alors franchement le type qui pense qu'on ne sait pas qu'on a raté sa vie si on n'a pas fait une classe prépa après le bac, ça me fait un peu sourire. Commence par sortir un peu de l'école, tu verras que ce qui a de la valeur pour toi et dans le milieu scolaire n'en a pas forcément pour le reste du monde, et que ceux qui s'élèvent au-dessus de la médiocrité sont loin d'avoir tous fait une classe prépa.

Guillaume De Normandie
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par Guillaume De Normandie » 21 Aoû 2015, 23:06

Astro52 a écrit:Arrête un peu de faire la victime.
Tu as passé 30 ans de ta vie à l'école, tu n'as même apparemment fait que ça de ta vie, et pourtant les propos que tu tiens sur les métiers de l'enseignement montrent que même ce milieu-là tu ne le connais pas vraiment. C'est cela qui fait que les gens ont les réactions qu'ils ont avec toi.

Maintenant, je vais te répondre sur le sujet initial.
Quand j'ai quitté le collège pour le lycée, je suis entré dans un lycée qui, dans ma ville qui en compte plus d'une dizaine, avait le 2ème taux de réussite au bac et le 1er pour l'obtention du bac en 3 ans après le collège. Mais la proviseure qui avait construit tout cela venait de quitter l'établissement, laissant la place à une nouvelle direction et une nouvelle politique à l'opposé :
- Nous on fait que des bacs généraux alors voyez on n'est pas n'importe qui.
- Rabaisser et écraser systématiquement les élèves.
- Ecarter les parents d'élèves en faisant les conseils de classe sans eux, puis en les faisant entrer pour une courte parodie de conseil de classe qui leur expose sommairement ce qu'on a décidé sans eux, et leur faisant bien sentir qu'ils sont de trop ici.
Et j'en passe...
J'ai quitté cet établissement en échec en 1ère S (pour des raisons personnelles qui sont autres d'ailleurs), en l'espace de deux ans il était passé avant-dernier de la ville sur le taux de réussite au bac. Avec le même public et les mêmes formations, de 2ème à avant dernier en 2 ans, carrément. C'est cela, l'élitisme.
Ensuite j'ai fait un bac STL Chimie, ça ne m'a pas empêché de passer une licence dans un pôle de haute technologie, d'avoir le concours de professeur des écoles du premier coup, de créer des logiciels pédagogiques, d'avoir une expertise pédagogique rare en didactique des maths au niveau des jeunes enfants, de me reconvertir dans la pédagogie de la sécurité routière et d'y obtenir le très prisé diplôme de formateur d'enseignants du premier coup, qu'on me surnomme "le prof de maths" (ce qui est quand même assez comique, étant complètement nul dans les maths universitaires, mais les gens ne sont pas habitués à voir quelqu'un qui comprend et exploite totalement le peu qu'il sait ; l'école forme plutôt des élèves qui ont une vague idée sur tout)... Bref, je suis un intellectuel et un formateur d'enseignants avec un bac ST, et c'est très bien comme ça. Si je prouve que les séries technologiques peuvent aussi former des intellectuels, alors tant mieux. J'ai même eu en post-bac un jeune prof qui n'avait pas eu de bac mais un BT.
Alors franchement le type qui pense qu'on ne sait pas qu'on a raté sa vie si on n'a pas fait une classe prépa après le bac, ça me fait un peu sourire. Commence par sortir un peu de l'école, tu verras que ce qui a de la valeur pour toi et dans le milieu scolaire n'en a pas forcément pour le reste du monde, et que ceux qui s'élèvent au-dessus de la médiocrité sont loin d'avoir tous fait une classe prépa.


Pour devenir, un mathématicien ou un philosophe ou un écrivain professionnel digne de ce nom, surtout aujourd'hui, il est de loin préférable d'avoir fait une grande école (ou une grande université).

Pour devenir un professionnel reconnu des médias ou un politicien de bonne stature ou de bonne envergure, ou un PDG d'une multinationale, il est de loin préférable d'avoir fait une grande école (ou une grande université).

Pour compter dans ce monde et avoir du pouvoir, de la renommée, de l'influence, et pour pouvoir, vraiment et pleinement, vivre de ses passions, et être épanoui, heureux et satisfait de sa vie, voire pouvoir faire et accomplir de grandes choses, il est de loin préférable d'avoir fait une grande école.

Astro52
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par Astro52 » 21 Aoû 2015, 23:53

Franchement, je pense que ceux qui ont les moyens de faire tout cela sont parfaitement au courant de la façon dont le système fonctionne.
Quant aux autres, ils sont aussi bien ailleurs.

beagle
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par beagle » 23 Aoû 2015, 16:20

Finkielkraut:
21/08/2015
"Alain Finkielkraut : «L'école des savoirs cède sa place à l'école de la thérapie par le mensonge»

................
"
Mais il ne s’agit plus de cela : c’est au scandale ontologique d’un partage inégal de la pensée entre les hommes que s’attaque, depuis quelques décennies, l’Éducation nationale.

Confondant l’ordre de l’esprit, où prévaut la hiérarchie la plus stricte, et l’ordre de la charité, où règne l’amour universel, elle promet la réussite pour tous et rabaisse continuellement le niveau d’exigence afin de ne pas déroger à son serment. Les sociologues lui ayant de surcroît révélé que les «héritiers» avaient accès par droit de naissance à la culture que l’école a pour mission de transmettre au plus grand nombre, l’institution a pris le taureau par les cornes et décidé de mettre l’essentiel de cette culture au rebut. L’école est devenue la nuit du 4 Août permanente de ce que Malraux appelait «l’héritage de la noblesse du monde»."
..................
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.

Astro52
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par Astro52 » 23 Aoû 2015, 18:28

beagle a écrit:Finkielkraut:
21/08/2015
"Alain Finkielkraut : «L'école des savoirs cède sa place à l'école de la thérapie par le mensonge»

................
"
Mais il ne s’agit plus de cela : c’est au scandale ontologique d’un partage inégal de la pensée entre les hommes que s’attaque, depuis quelques décennies, l’Éducation nationale.

Confondant l’ordre de l’esprit, où prévaut la hiérarchie la plus stricte, et l’ordre de la charité, où règne l’amour universel, elle promet la réussite pour tous et rabaisse continuellement le niveau d’exigence afin de ne pas déroger à son serment. Les sociologues lui ayant de surcroît révélé que les «héritiers» avaient accès par droit de naissance à la culture que l’école a pour mission de transmettre au plus grand nombre, l’institution a pris le taureau par les cornes et décidé de mettre l’essentiel de cette culture au rebut. L’école est devenue la nuit du 4 Août permanente de ce que Malraux appelait «l’héritage de la noblesse du monde»."
..................


Quelle référence que celui-là, qui comme beaucoup d'autres, qui n'ont souvent pas plus mis les pieds dans une classe que lui, est prêt à écrire n'importe quelle connerie pour vendre du papier, pourvu que ça soit démagogique, sans aucun lien avec la réalité ! L'école est le sujet qui permet aux démagogues d'assouvir le fantasme de la feuille blanche : on peut tout inventer, sans aucune limite, sans se soucier du tout du principe de réalité.

Le niveau baisserait en primaire ? C'est de la faute d'internet dans les classes selon Finkielkraut. L'important n'est pas qu'en réalité les élèves n'y vont jamais, pourquoi prendre le temps de vérifier ce détail ? Ce qui permet de dire ça, ce n'est pas ce qui se passe réellement à l'école, ce sont les sondages : il y a des "clients" qui ont envie d'entendre ça, donc quelqu'un leur vendra, donc autant que ça soit moi qui leur dise. S'il y a un marché pour la merde, autant que ça soit la mienne qui s'achète, et j'ai même intérêt à me grouiller si je vais avoir le marché, comme tout le monde peut chier...

" ... enfin nous éviterons le ridicule d'avoir trouvé la cause de ce qui n'est point." comme disait Fontenelle, ils n'en ont aucun soucis. Ceux qui ont la bêtise de les lire ou des les écouter ne vérifieront rien non plus. Et de toute façon, essayeraient-ils de vérifier, qu'ils ne tomberaient vraisemblablement que les les élucubrations d'autres opportunistes en train de faire la même chose pour faire parler d'eux, puisque l'ensemble des moyens de communication n'est aujourd'hui plus rempli que de cela. Alors pourquoi faire ?

Le complot dont il parle, dans des termes qui nécessitent un traducteur, a bien existé... au début des années 1970 dans les couloirs de l'IGEN. Je tiens l'information de suffisamment près de la source pour considérer qu'elle est fiable. Mais les réformes qui en ont découlé ont été balayées quelques années plus tard. Et nous sommes aujourd'hui en 2015 ! C'était il y a plus de 40 ans ! Rien dans tout cela ne peut expliquer la situation présente ou celle d'un passé récent. Présenter comme contemporain ce complot d'il y a 40 ans n'est rien d'autre qu'une théorie du complot sans fondement et sans vergogne, qui ne vaut pas mieux que toutes les autres.

Guillaume De Normandie
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par Guillaume De Normandie » 23 Aoû 2015, 18:29

beagle a écrit:Finkielkraut:
21/08/2015
"Alain Finkielkraut : «L'école des savoirs cède sa place à l'école de la thérapie par le mensonge»

................
"
Mais il ne s’agit plus de cela : c’est au scandale ontologique d’un partage inégal de la pensée entre les hommes que s’attaque, depuis quelques décennies, l’Éducation nationale.

Confondant l’ordre de l’esprit, où prévaut la hiérarchie la plus stricte, et l’ordre de la charité, où règne l’amour universel, elle promet la réussite pour tous et rabaisse continuellement le niveau d’exigence afin de ne pas déroger à son serment. Les sociologues lui ayant de surcroît révélé que les «héritiers» avaient accès par droit de naissance à la culture que l’école a pour mission de transmettre au plus grand nombre, l’institution a pris le taureau par les cornes et décidé de mettre l’essentiel de cette culture au rebut. L’école est devenue la nuit du 4 Août permanente de ce que Malraux appelait «l’héritage de la noblesse du monde»."
..................


Il n'est pas question pour moi que les gens naissent tous parfaitement égaux, en tout, et le demeurent durant toute leur vie, d'ailleurs c'est impossible, mais qu'ils aient, tous, les mêmes chances d'accès aux richesses socio-culturelles, à l'épanouissement et au bonheur, non d'ailleurs sans fournir certains efforts.

Je ne suis pas d'accord avec Finkielkraut sur le fait que l'école n'a pas pour mission ou pour vocation de transmettre, la culture, au plus grand nombre, mais je ne dis pas que les élèves ne doivent pas de leur côté, faire des efforts pour chercher à acquérir cette culture.

beagle
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par beagle » 23 Aoû 2015, 18:42

Astro52 a écrit:Quelle référence que celui-là, qui comme beaucoup d'autres, qui n'ont souvent pas plus mis les pieds dans une classe que lui, est prêt à écrire n'importe quelle connerie pour vendre du papier, pourvu que ça soit démagogique, sans aucun lien avec la réalité ! L'école est le sujet qui permet aux démagogues d'assouvir le fantasme de la feuille blanche : on peut tout inventer, sans aucune limite, sans se soucier du tout du principe de réalité.

Le niveau baisserait en primaire ? C'est de la faute d'internet dans les classes selon Finkielkraut. L'important n'est pas qu'en réalité les élèves n'y vont jamais, pourquoi prendre le temps de vérifier ce détail ? Ce qui permet de dire ça, ce n'est pas ce qui se passe réellement à l'école, ce sont les sondages : il y a des "clients" qui ont envie d'entendre ça, donc quelqu'un leur vendra, donc autant que ça soit moi qui leur dise. S'il y a un marché pour la merde, autant que ça soit la mienne qui s'achète, et j'ai même intérêt à me grouiller si je vais avoir le marché, comme tout le monde peut chier...

" ... enfin nous éviterons le ridicule d'avoir trouvé la cause de ce qui n'est point." comme disait Fontenelle, ils n'en ont aucun soucis. Ceux qui ont la bêtise de les lire ou des les écouter ne vérifieront rien non plus. Et de toute façon, essayeraient-ils de vérifier, qu'ils ne tomberaient vraisemblablement que les les élucubrations d'autres opportunistes en train de faire la même chose pour faire parler d'eux, puisque l'ensemble des moyens de communication n'est aujourd'hui plus rempli que de cela. Alors pourquoi faire ?

Le complot dont il parle, dans des termes qui nécessitent un traducteur, a bien existé... au début des années 1970 dans les couloirs de l'IGEN. Je tiens l'information de suffisamment près de la source pour considérer qu'elle est fiable. Mais les réformes qui en ont découlé ont été balayées quelques années plus tard. Et nous sommes aujourd'hui en 2015 ! C'était il y a plus de 40 ans ! Rien dans tout cela ne peut expliquer la situation présente ou celle d'un passé récent. Présenter comme contemporain ce complot d'il y a 40 ans n'est rien d'autre qu'une théorie du complot sans fondement et sans vergogne, qui ne vaut pas mieux que toutes les autres.


Je crois que Finkielkraut n'est pas là pour te répondre, et perso je m'en fous de plus en plus et du temps j'en ai de moins en moins, alors je vais faire vite.
Je pourrais fournir la ref plus tard, je ne l'ai plus,
c'est un bouquin sur les apprentissages.Un bouquin collectif, divers auteurs, divers sujets, divers intervenants de différents pays francophones.
Les sujets développés par les français avaient tous la mème ,préoccupation, le mème sujet , comment égaliser les apprentissages, comment faire pour que les enfants des classes dites myennnes à hautes n'arrivent pas en avance dès le démarrage de la lecture etc...
Les auteurs canadiens, suisses e belges développaient eux comment améliorer les apprentissages.
C'était assez flagrant que la volonté principale en France était une action égalisatrise sociale comme premier soucis, et dans les autres pays on cherchait juste à ce que les enfants apprennent mieux.
Et pour avoir lu à l'époque le café pédagogique, pas besoin de théorie complotiste d'il y a quarante ans.Ce que raconte Fienkielkraut je l'ai très bien ressenti il ya de 7 à 10 ans en arrière.

Maintenant je n'ai pas mis en ligne les extraits sur l'apprentissage de l'histoire,
sachant que je ne cherche pas particulièrement à me faire exclure du site,
mais là encore j'ai vu les programmes du collège avec ma fille, c'était pas il ya quarante ans.
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.

Astro52
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par Astro52 » 23 Aoû 2015, 19:13

Quand il dit ça :
l’institution a pris le taureau par les cornes et décidé de mettre l’essentiel de cette culture au rebut

ça fait bien référence à des choses qui se sont passées il y a 40 ans, et qui ne sont plus.

Je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'en France, on se focalise beaucoup trop sur une impossible égalité. Ca met les enseignants face à un critère de réussite qui leur garantit l'échec assuré, ce qui est forcément démobilisant. Mais ceux qui écrivent des livres ne sont pas les représentants de la réalité des classes. C'est par erreur pédagogique pleine de bonne volonté que le niveau d'enseignement est tiré vers le bas. Rien de plus qu'une erreur face à un des nombreux paradoxe de la pédagogie, il n'y a aucune volonté politique derrière.

Ce qui menace l'école d'aujourd'hui, ce n'est pas les communistes qui voulaient éradiquer la culture parce qu'elle est supposée bourgeoise il y a plus de 40 ans, ils sont morts depuis ; ce qui menace l'école aujourd'hui, c'est qu'il n'y a plus de paysage pédagogique : tout le monde dit comme l'extrême droite, de l'extrême droite jusqu'à l'extrême gauche. L'idéalisation de ce qui rassure les adultes, et qui est par nature contraire à la façon dont les enfants apprennent, portée à l'état de pensée unique, de religion, face à laquelle les scientifiques ne font que se prostituer en pseudo-scientifiques pour lui trouver d'improbables justifications, et toucher ainsi leur part du gâteau médiatique. Trouver ne serait-ce qu'un seul personnage médiatisé qui ne mange pas de ce pain-là relève du défi.

Astro52
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par Astro52 » 23 Aoû 2015, 19:25

Guillaume De Normandie a écrit:mais je ne dis pas que les élèves ne doivent pas de leur côté, faire des efforts pour chercher à acquérir cette culture.


Mais sur le plan psychologique, il n'est possible de faire des efforts pour acquérir une culture que si on en partage les valeurs. C'est plus complexe que ça en a l'air...

Pour le reste, il est vrai que la "Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen" ne fait que déclarer les hommes égaux en droit. Ce "en droit" qui est très souvent oublié change tout, car être égaux en droits c'est finalement ne pas être égaux en grand chose.

Ce que Finkielkraut essaye de faire croire, c'est que la représentation de l'égalité qui dirige l'éducation nationale est celle de Karl Marx. Ca a été vrai autrefois mais ça ne l'est plus aujourd'hui. L'éducation nationale est toujours soviétique par son fonctionnement, mais ses dérives d'aujourd'hui ne sont plus d'essence marxiste.

Astro52
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par Astro52 » 23 Aoû 2015, 20:02

Non, je ne suis pas le seul, je n'ai pas inventé les stades de développement du cerveau connus depuis Piaget.

Ce n'est pas le savoir qui guide la société mais l'intérêt :
- L'intérêt des parents qui veulent que l'école fonctionne d'une façon qui les rassure eux, plutôt que dans l'intérêt des enfants, même si on peut leur accorder qu'ils agissent par ignorance, eux, au moins.
- L'intérêt double des enseignants, qui en le leur donnant font ce qu'il y a de plus facile pour eux-mêmes, et qui en plus comme ça ont la paix. Mais c'est leur métier et on ne leur laisse pas choix...
- L'intérêt des démagogues politiciens et polémistes, qui inventent des justifications invraisemblables pour dire à ces autres adultes qu'ils ont bien raison de penser à eux. Mais c'est leur métier de dire des choses que d'autres écoutent, fussent-elles des choses fausses écoutées pour de mauvaises raisons...
- L'intérêt des vendeurs de manuels scolaires, qui conçoivent des produits conformes à ce qui rassure les adultes qui les achètent, et qui, par simple faisabilité de leur produit, entrainent les enseignants dans une organisation des enseignements très différente de ce qui se faisait (vers les années 1920) avant le développement de leur business, et qui était nettement plus adapté aux élèves. Mais c'est leur métier de vendre des livres...

Tout le monde a une bonne raison de ne pas savoir, ou de faire comme s'il ne savait pas, parce que c'est son intérêt. D'ailleurs, comment l'école pourrait être conçue pour les enfants, alors que dans la société ce sont les adultes qui ont le pouvoir ? L'école est un élément d'une société, conçu dans l'intérêt de ceux qui ont le pouvoir dans cette société. Et donc comme les enfants n'auront jamais le pouvoir (heureusement d'ailleurs), l'école ne sera jamais faite en fonction de leurs processus d'apprentissage. C'est presque normal, d'une certaine façon. Et de toute façon, c'est là tout ce que la société est capable d'offrir.

Après, il y a ceux qui acceptent que ce qu'on est tous capables de faire est imparfait, pas idéal, mais qu'au moins ça a le mérite d'exister, parce que ça au moins on arrive à le faire exister, et ceux-là ont le double mérite de leur travail (qui même au plus facile reste bien compliqué) et de leur honnêteté intellectuelle ; et il y a ceux qui à coups de mensonges fabriquent un dogme de l'idéalisation de leur propre intérêt et facilité, et ceux-là je n'ai effectivement pas peur de dire que leur démagogie est de la merde.

Les premiers savent les mêmes choses que moi, et une bonne partie des seconds ne l'ignorent pas non plus, puisque le déni est autre chose que l'ignorance.

beagle
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par beagle » 23 Aoû 2015, 20:35

Astro52 a écrit:Non, je ne suis pas le seul, je n'ai pas inventé les stades de développement du cerveau connus depuis Piaget.

Ce n'est pas le savoir qui guide la société mais l'intérêt :
- L'intérêt des parents qui veulent que l'école fonctionne d'une façon qui les rassure eux, plutôt que dans l'intérêt des enfants, même si on peut leur accorder qu'ils agissent par ignorance, eux, au moins.
- L'intérêt double des enseignants, qui en le leur donnant font ce qu'il y a de plus facile pour eux-mêmes, et qui en plus comme ça ont la paix. Mais c'est leur métier et on ne leur laisse pas choix...
- L'intérêt des démagogues politiciens et polémistes, qui inventent des justifications invraisemblables pour dire à ces autres adultes qu'ils ont bien raison de penser à eux. Mais c'est leur métier de dire des choses que d'autres écoutent, fussent-elles des choses fausses écoutées pour de mauvaises raisons...
- L'intérêt des vendeurs de manuels scolaires, qui conçoivent des produits conformes à ce qui rassure les adultes qui les achètent, et qui, par simple faisabilité de leur produit, entrainent les enseignants dans une organisation des enseignements très différente de ce qui se faisait (vers les années 1920) avant le développement de leur business, et qui était nettement plus adapté aux élèves. Mais c'est leur métier de vendre des livres...

Tout le monde a une bonne raison de ne pas savoir, ou de faire comme s'il ne savait pas, parce que c'est son intérêt. D'ailleurs, comment l'école pourrait être conçue pour les enfants, alors que dans la société ce sont les adultes qui ont le pouvoir ? L'école est un élément d'une société, conçu dans l'intérêt de ceux qui ont le pouvoir dans cette société. Et donc comme les enfants n'auront jamais le pouvoir (heureusement d'ailleurs), l'école ne sera jamais faite en fonction de leurs processus d'apprentissage. C'est presque normal, d'une certaine façon. Et de toute façon, c'est là tout ce que la société est capable d'offrir.

Après, il y a ceux qui acceptent que ce qu'on est tous capables de faire est imparfait, pas idéal, mais qu'au moins ça a le mérite d'exister, parce que ça au moins on arrive à le faire exister, et ceux-là ont le double mérite de leur travail (qui même au plus facile reste bien compliqué) et de leur honnêteté intellectuelle ; et il y a ceux qui à coups de mensonges fabriquent un dogme de l'idéalisation de leur propre intérêt et facilité, et ceux-là je n'ai effectivement pas peur de dire que leur démagogie est de la merde.

Les premiers savent les mêmes choses que moi, et une bonne partie des seconds ne l'ignorent pas non plus, puisque le déni est autre chose que l'ignorance.


Pourquoi pas,
dès lors que les démagogues et les non démagogues, ben c'est pas toi le seul à les définir.
Perso je crois au principe de réalité, un jour ou l'autre on sait qui démagogisait.
On sait rendre la nuance de gris qui appartenait aux divers intervenants.
Le soucis étant de ne pas avoir à examiner un cadavre pour comprendre de quoi il est mort.
Souvent mieux de réagir avant.
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.

Astro52
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par Astro52 » 23 Aoû 2015, 21:15

beagle a écrit:Pourquoi pas,
dès lors que les démagogues et les non démagogues, ben c'est pas toi le seul à les définir.
Perso je crois au principe de réalité, un jour ou l'autre on sait qui démagogisait.
On sait rendre la nuance de gris qui appartenait aux divers intervenants.


Je sais répondre aussi à ceux qui font les mêmes erreurs autrement, parce qu'au fond le dogme de l'anti-transmission revient à la même erreur que les démagogies traditionnalistes ("enseignement=apprentissage" ou "apprentissage=enseignement", pour un mathématicien c'est la même équation, et pour un pédagogue la même connerie). Je saurais quoi répondre aux formateurs les plus fumants que j'ai connu à l'IUFM. Ca ne valait pas mieux, on est d'accord.
Mais je ne dirais pas que c'était de la démagogie, parce que ce qu'ils disaient au contraire, c'était tout sauf ce que les adultes ont envie d'entendre parce que ça les rassurerait. Ce qui me semble important, c'est que quand on connaît l'école, on sait que le terrain n'a rien à voir avec les âneries dites par ces gens-là. Donc quand d'autres reprennent leurs propos pour construire des spéculations censées expliquer des choses réelles, c'est clairement du mensonge et de la démagogie.

Le soucis étant de ne pas avoir à examiner un cadavre pour comprendre de quoi il est mort.
Souvent mieux de réagir avant.


C'est déjà trop tard. L'avènement d'un moyen-âge pédagogique en France sur l'école primaire au moins est inévitable à ce stade. Ce qui pose encore question, c'est de savoir si dans la marginalité des gens qui veulent savoir pourront se former, afin d'une part d'aider hors de l'école les élèves qui ne savent pas apprendre malgré l'école, et d'autre part, dans un futur plus lointain, de reconstruire quelque chose le jour où les certitudes qui triomphent aujourd'hui commenceront à se fissurer.

beagle
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par beagle » 24 Aoû 2015, 11:34

Reste que le texte de Finkielkraut ne relève pas de la pédagogie,
mais de ce que l'école républicaine va former comme citoyens d'un mème pays.
Finkielkraut parle de la culture.
Or s'agissant des programmes d'histoire, s'agissant des programmes de français dont il parle dans l'article récent, tout ceci n'a pas besoin de pédagogie.
Cela relève d'une volonté de développer un type de culture,
qui va de l'absence de culture (l'ensemble vide permet un commun pour tous) à des choses très typés sur l'identité.
D'ailleurs le travail de sape qui a été effectué sur la théorie du genre va à l'encontre de ce que tu racontes sur les volontés politiques d'il y a 40 ans, terminées etc...

Donc Finkielkraut aurait tort car il dirait ce que j'ai envie d'entendre?
Ben oui, s'agissant de culture j'ai envie d'entendre Finkielkraut et Onfray plus que d'autres ...
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.

Astro52
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par Astro52 » 24 Aoû 2015, 17:45

beagle a écrit:D'ailleurs le travail de sape qui a été effectué sur la théorie du genre va à l'encontre de ce que tu racontes sur les volontés politiques d'il y a 40 ans, terminées etc...


Quel travail de sape ?
Cet épisode médiatique invraisemblable va totalement dans le sens de ce que je dis. Des extrémistes politiques et religieux qui pour exister médiatiquement créent une rumeur sur les réseaux sociaux, prétendant que l'école allait enseigner une théorie qui n'existe pas, nulle part, dont ils ont inventé le nom de toute pièce, et quelques vagues idées de ce qu'aurait pu être son contenu, si elle avait eu un commencement d'existence scientifique.
Mais nos chers polémistes, ont-ils vérifié si d'une part cette théorie existait, et ensuite, si il était vraiment question de l'enseigner ? Pour informer le public que c'est un hoax ? Bien sûr que non, qui peut croire qu'on a la moindre chance de faire le buzz avec un démenti ? Il était bien plus efficace pour se montrer de faire comme si les rumeurs les plus folles étaient vraies, et de partir dans des spéculations de métaphysique complotiste et déclinologique.
Cet épisode a été la preuve définitive que l'école est le sujet sur lequel on peut inventer vraiment n'importe quoi et avec aucune limite, sans que la révélation de la supercherie ne soit audible au-delà d'un cercle limité d'avertis.

 

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