Baisse du QI

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Ben314
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Re: baisse du QI

par Ben314 » 21 Nov 2016, 14:59

Lostounet a écrit:Quel est l'apport effectif de tous ces cours d'histoire (bien entendu par rapport à mon projet universitaire) si ce n'est que de vagues souvenirs ?
Là, tu touche du doigt un problème crucial et très débattu concernant le rôle de l'éducation et sur lequel, on n'est clairement pas d'accord.
Le problème est : "l'école a-t-elle comme unique vocation la formation professionnelle ?" (donc de préparer le terrain pour ton "projet universitaire" comme tu dit)
Et effectivement, personnellement (et je suis loin d'être le seul), je répondrait sans la moindre hésitation que NON, ce n'est pas son unique rôle : elle doit le faire dans une certaine mesure, certes, mais il faut aussi (surtout ?) qu'on cherche à insuffler aux élèves des notions comme le civisme (1), qu'on y parle des "valeurs" que prétend (à tort ou à raison) défendre notre société, qu'on y développe l'esprit critique (2), qu'on y voie les différentes formes de gouvernement qui ont existé au fils des ages pour comprendre "comment on en est arrivé là" et "comment ne pas refaire des erreurs qui ont déjà été faites", etc...
Bref, son rôle est non seulement de "fabriquer" des ingénieurs/écrivains/mécaniciens, etc, mais aussi de "fabriquer" des citoyens capable de "vivres ensembles" et des électeurs responsables.

Après, cela ne m'empêche nullement de trouver que le système, tel qu'il est à l'heure actuelle, c'est la cata., mais je suis profondément persuadé que si on allait dans le sens que tu préconise (école=formation professionnelle et tout le reste, poubelle), ça serait la fin de tout, et en particulier la fin de toute forme de république (dans le sens éthologique du terme : "chose publique")

(1) Qui ne me semble pas d'un grand intérêt professionnellement parlant et j'irais même jusqu'à oser dire que dans certain métier, ça doit plutôt être un handicap...
(2) Quasiment la même remarque que pour le (1) en à peine plus nuancé : il y a quand même certain métier où avoir un peu d'esprit critique, c'est pas con, mais je pense que dans pas mal d'autres, c'est pas super bien vu...
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Re: baisse du QI

par fatal_error » 21 Nov 2016, 16:00

je suis profondément persuadé que si on allait dans le sens que tu préconise (école=formation professionnelle et tout le reste, poubelle), ça serait la fin de tout, et en particulier la fin de toute forme de république (dans le sens éthologique du terme : "chose publique")


C'est pourtant ce qu'il se passe en école d'ingé. Tu te spécialises dans une discipline, il n'empêche que tu as partagé un tronc commun (la prépa et/ou l'iut) avec les autres.

Ya plein de gens qui ont pas fait le lycée, ce ne sont pas des abrutis pour autant. Je suis même curieux de savoir s'il existe un test pour évaluer l'"abrutissement" et des nombres pour comparer entre collège/lycée/école.

Les étudiants du lycée, ils ont (presque) tous fait un tronc commun: le collège.
Au lycée, rien n'empêche d'alléger les heures d'histoire, géo, français... pour un cursus plus ciblé.
OK il faut de la culture générale (moyennement convaincu (1)), mais est-ce nécessaire d'insister avec 2h par semaine pour de l'histoire?
Je rappèle encore une fois qu'il y a déjà le collège et que de mes souvenirs du lycée c'est: apprends ton cours par coeur, commentes telle image avec du bullshit, analyse tel texte avec de la paraphrase.

(1): je dois faire parti des abrutis de la société parce que je suis un exemple d'inculture (lol, est-ce francais). Ca ne m'empêche pas de me fondre dans la masse, où les discussions classiques c'est plus: waw game of throne, wow iphone7, waw demain il pleut.

A partir du moment où il y a un lieu de vie commun, les gens sortent de leur bulle...
Si je fais du sport, on en a rien à foutre que je connaisse la capitale de la france. Si je fais de la musique, idem.

Le seul intérêt de la culture générale, pour moi, c'est:
- gagner à trivial pursuit
- pouvoir insulter le boulet du var au lieu de dire boulet du 83.

bref:
1) la culture est-elle vraiment nécessaire à la vie en société?
2) la culture s'acquière-t-elle uniquement au lycée?
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Re: baisse du QI

par alexis6 » 21 Nov 2016, 16:06

fatal_error a écrit:1) la culture est-elle vraiment nécessaire à la vie en société?


Juste ça... C'est choquant, non?

Et pourtant c'est en passe de devenir la norme.
La modestie s'apprend par la répétition de l'échec.

syrac

Re: baisse du QI

par syrac » 21 Nov 2016, 16:36

Je pense que la culture est une affaire personnelle. Les esprits curieux et assoiffés de savoir ne cessent d'apprendre tout au long de leur vie (et pas seulement à l'école), alors que personne ne les y oblige. Il y a une énorme différence entre étudier l'Histoire de France sous la contrainte que représente l'obligation d'avoir une bonne note dans cette matière, et l'étudier par curiosité, par goût personnel. Donc oui, la culture générale est importante, mais elle ne doit pas être inculquée de force à des individus qui n'en ont rien à foutre, parce que c'est une perte de temps aussi bien pour eux-mêmes (ils n'en retiendront rien) que pour leurs éducateurs, et ça engendre les réactions de violence qu'on connaît malheureusement trop bien.

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Re: baisse du QI

par fatal_error » 21 Nov 2016, 21:59

Juste ça... C'est choquant, non?

Et pourtant c'est en passe de devenir la norme.

Je parle de la 'culture générale' qu'on apprend au lycée (du point de vu des matières enseignées). Je crois pas que des matières comme l'histoire t'apprennent quoique ce soit sur un plan comportemental à part peut être à apprendre par coeur (sans vérifier).
Qu'est-ce que ca peut bien faire que j'apprenne l'existance des camps au lycée et non pas à la télé? Cela fait-il de moi quelqu'un qui se demande si ce qu'il apprend se rapproche de la vérité ou pas???

Je veux bien entendre en quoi c'est choquant, pour le coup je ne cerne pas le moindre copé(k). (AH.AH.)
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Re: baisse du QI

par lulu math discovering » 21 Nov 2016, 22:55

Je crois pas que des matières comme l'histoire t'apprennent quoique ce soit sur un plan comportemental à part peut être à apprendre par coeur (sans vérifier).

Je sais pas moi... par exemple : le recul, l'humilité, savoir d'où on vient, comprendre le monde où on vit, pourquoi il est comme ça, les enjeux actuels, passés, futurs, ou comprendre et apprécierles références de n'importe quel film un tant soit peu historique.

Demander à quoi sert l'histoire, c'est comme demander à quoi servent les maths, c'est attérant que des gens posent cette question.
"Ceux qui ne connaissent pas l'histoire seront condamnés à la revivre."

Qu'est-ce que ca peut bien faire que j'apprenne l'existance des camps au lycée et non pas à la télé?

A moins que tu aies fini l'école depuis LONGTEMPS ou que tu passes ta vie devant la télé, je pense que le nombre d'heures que tu as passé dans ta vie à étudier l'histoire est supérieur à celui que tu as passé à regarder Arte ou Secrets d'histoire.

alexis6
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Re: baisse du QI

par alexis6 » 22 Nov 2016, 11:54

fatal_error a écrit:
Juste ça... C'est choquant, non?

Et pourtant c'est en passe de devenir la norme.

Je crois pas que des matières comme l'histoire t'apprennent quoique ce soit sur un plan comportemental à part peut être à apprendre par coeur (sans vérifier).
Qu'est-ce que ca peut bien faire que j'apprenne l'existance des camps au lycée et non pas à la télé?

Je veux bien entendre en quoi c'est choquant.


Déjà, c'est "un peu moins choquant" si tu parles seulement de la culture scolaire. Mais tout de même, celle-ci est un ciment national fort, et je crois que tu es très individualiste en disant "moi j'ai d'autres moyens d'accéder à la culture". La culture scolaire, qui est notamment une culture nationale ( Histoire de France, géographie française, par exemple ) et civique, est destiné à un collectif. Certains n'auraient pas accès à celle-ci par manque de moyens, d'autres non plus à cause de leur condition sociale ou religieuse, grâce à l'école républicaine, ils sont tous mis sur un pied d'égalité.

Ce qui me semble donc choquant, c'est que tu ne comprennes que cette culture commune est nécessaire à une nation, et plus particulièrement, à un régime démocratique, pour des raisons évidentes. En niant cette culture, tu nies aussi une partie de ton identité, si tu es français.
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Ben314
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Re: baisse du QI

par Ben314 » 22 Nov 2016, 14:53

fatal_error a écrit:Qu'est-ce que ca peut bien faire que j'apprenne l'existance des camps au lycée et non pas à la télé? Cela fait-il de moi quelqu'un qui se demande si ce qu'il apprend se rapproche de la vérité ou pas ?
Pour moi, le problème, c'est que la télé (et quasi l'ensemble des médias), leur rôle dans notre société, c'est absolument pas d'essayer d'augmenter le niveau de culture générale.
Patric Le Lay s'est fait conspuer pour avoir osé affirmer haut et fort un truc complètement trivial et évident (mais visiblement, ça fait parti des truc "politiquement incorrects" dont il ne faut surtout pas parler) :
P. Le Lay : "Il y a beaucoup de façons de parler de la télévision. Mais dans une perspective ”business”, soyons réaliste : à la base, le métier de TF1, c’est d’aider Coca-Cola, par exemple, à vendre son produit (...).
Or pour qu’un message publicitaire soit perçu, il faut que le cerveau du téléspectateur soit disponible. Nos émissions ont pour vocation de le rendre disponible : c’est-à-dire de le divertir, de le détendre pour le préparer entre deux messages. Ce que nous vendons à Coca-Cola, c’est du temps de cerveau humain disponible (...)."


Et je te pose la question "qui tue" : a ton avis, combien de directeur de télé, journaux, blogs, etc... pensent la même chose (sans oser le dire) ?

Et dans cette perspective là, sur un sujet comme par exemple l'homéopathie avec du coté des "pour" des entités comme les laboratoires Boiron (607 Millions d'Euro de chiffre d'affaire) et du coté des "contre" (ou même des "septiques") quelques très rares labo. de recherche public ou indépendant, a ton avis, il faut s'attendre à quoi comme émission à la télé sur l'homéopathie ?
Et si tu tape "homéopathie" sur google, tu aura quoi comme réponse ?

Et évidement, l'homéopathie, c'est un cas parmi des millier d'autres où entre la présentation que vont en donner les média et un point de vue un tant soit peu objectif sur la question, tu va avoir... un gouffre...
Pour te donner un autre exemple, entre un reportage télé "pro-ovni" et un reportage "anti-ovni", voire "septique ovni" (en simplifiant à l'extrême), a ton avis, c'est lequel qui a le plus de chance de faire de l'audience et de rapporter un max de fric en pub ? (et évidement, c'est idem pour un site internet qui aurait comme ambition de rapporter du fric à l'aide de la pub)
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Re: baisse du QI

par fatal_error » 22 Nov 2016, 21:35

Pour moi, le problème, c'est que la télé (et quasi l'ensemble des médias), leur rôle dans notre société, c'est absolument pas d'essayer d'augmenter le niveau de culture générale.

De ce que je comprends de ton pt de vue, c'est que au lycée, la qualité de l'information est meilleure. Mais si on va dans ce sens, qu'en est-il de la période post lycée: comment s'informe-t-on.

je ne dis pas que la télé est une référence (encore que bein sont très forts pour le tennis), mais que si c'est une source d'information (aussi piètre soit-elle), rien n'est enseigné au lycée pour évaluer la trustabilité de cette source. Encore moins pour s'instruire de divers points de vue. Donc c'est bien j'ai absorbé deux ans (sans trop savoir si c'est plus ou moins vrai, pour avoir une bonne note au bac). Me voilà dans la nature, j'apprends des choses radicalement différentes. Je crois qui?

je crois que tu es très individualiste en disant "moi j'ai d'autres moyens d'accéder à la culture"

Mais aujourd'hui tout le monde a internet.
Si je veux me documenter, je surfe et c'est fini. Si j'ai pas internet, ya encore les hot spot, et si j'ai pas de hot spot, j'ai encore la 3/4G.
Et si je veux apprendre par autre chose que internet, ben je regarde les livres proposés et je les achète ou vais à une bu.

Je peux malgré tout concevoir que certaines personnes n'aient aucun moyen facile d'accéder à la connaissance, mais imposer des cours d'histoire/géo etc est-il la solution? Pourquoi ne pas renforcer les CDI par exemple..: Si j'ai en rien à carre de l'histoire, que j'ai accès [ou pas] à l'information, ca changera rien. Si j'aimerais apprendre mais que j'ai pas accès, je peux aller au CDI (je précise que j'étais dans ce cas pour apprendre le go et le japonais...). Et s'il s'agit de découvrir une matière que j'ignore, alors il y avait déjà le collège.

Ce qui me semble donc choquant, c'est que tu ne comprennes que cette culture commune est nécessaire à une nation, et plus particulièrement, à un régime démocratique, pour des raisons évidentes. En niant cette culture, tu nies aussi une partie de ton identité, si tu es français.

Les raisons qui te semblent évidentes ne me le sont pas.
En quoi l'histoire/géo que tu apprends au lycée est nécessaire à la nation? Ou peut-etre tu ne parles pas que de ces deux matières mais des 10 ou 11 ensembles? (même question, si j'enlève l'histoire: fini? plus de nation?)
En quoi la culture commune que tu apprends au lycée est nécessaire à un régime démocratique? sauf erreur, avant l'école s'arrêtait à 14 ans et pourtant la france avait un régime démocratique? (dsl j'ai pas d'année ni de gouvernement et bref)

Désolé si ca parait gros, il semblerait que [quelqu'un] jouait au puissance4/pendu pendant certaines heures.
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Ben314
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Re: baisse du QI

par Ben314 » 22 Nov 2016, 22:42

Déjà, je rappelle (ou je signale vu que dans ce post particulier, ça risque d'être la première fois que j'en parle) que je ne considère pas (du tout du tout) que les tâches qui, à mon sens, devraient être remplie par l'école (i.e. apprendre à faire la part des choses par exemple) le soient correctement à l'heure actuelle.

Ce que je signale uniquement, c'est qu'il ne faut pas s'attendre à ce que "quelqu'un d'autre" (télé, internet, ou tout autre forme de média) les remplisse : la "communication", à l'heure actuelle, c'est on ne peut plus à la mode (va regarder n'importe où le budget que ça représente rien qu'en France si tu es pas convaincu).
Sauf que ce très joli mot de "communication", à l'heure actuelle, il a un sens très particulier que j'aurais tendance à résumer laconiquement en "fabriquer des imbéciles" (à quelques très rares exception près), et il me semble que ça ressort assez nettement du discours de Le Lay et que, même sans ce fameux discours, c'est assez facile de comprendre pourquoi ceux qui "communiquent" ont tout intérêt à avoir des abrutis en face d'eux.

En bref, pour répondre directement à ta question, effectivement, NON, je ne considère pas que l'info. donné à l'heure actuelle dans les Collèges/Lycées soit franchement meilleure (comme tu dit) que celle de pas mal de média.
MAIS je considère qu'elle pourrait (voire même devrait) l'être alors que je vois des obstruction majeures (=financières) à ce qu'elle soit meilleure dans les média.

Sinon, concernant le fait qu'à une certaine époque, l'école n'était obligatoire que jusqu'à 14 ans, certes c'est vrai, mais il ne faut pas oublier que, à cette époque là, le niveau qu'avait un titulaire du certificat d'étude, c'était à peu prés équivalent au niveau d'un bachelier actuel (voire meilleur dans certains domaines).
Donc a mon avis, le niveau de culture général de l'époque était plutôt meilleur qu'aujourd'hui (et la démocratie se portait plutôt mieux).
Et, toujours à mon avis, l'autre truc qui, lui a très nettement influé "dans l'autre sens" (i.e. une république qui marche beaucoup moins bien), c'est qu'à l'époque, des "média à fabriquer des abrutis", ben y'en avait quand même pas mal moins qu'aujourd'hui et pour un grand nombre de Français, la seule source de connaissance, c'était l'école.
Evidement, on peut "moduler" en remarquant par exemple que le "poujadisme", ben ça date de Pierre Poujade, c'est à dire de 1953 et qu'en fait la notion existait depuis au moins l'antiquité, mais pas dans les mêmes proportions qu'aujourd'hui où, dans les discours politiques, tu n'a (quasiment) plus que ça.

Sinon, concernant l'histoire/géo, personnellement, je suis très nettement "mondialiste", c'est à dire que si on proposait d'abolir la notion de nation, j'applaudirais des deux mains, mais, qu'on soit "mondialiste" on qu'on reste "nationaliste", je reste persuadé que, si tu veut faire vivre des gens ensemble et que ça se passe "à peu prés bien", il faut leur donner (=inculquer) des valeurs communes et qu'en France, comme dans certains autres pays (mais pas tous), ces "valeurs communes", on a décidé à un moment donné (la troisième république pour être précis) que ça serait en particulier une "histoire commune" (en partie inventée soit dit en passant...). C'est évidement parfaitement critiquable (et perso. je me gênerais pas pour le critiquer), MAIS le bilan, c'est que par rapport à pas mal d'autre pays (Belgique ou Suisse ou Italie pour donner des exemples proches) on est forcé de constater que ça a pas trop mal marché : il y a nettement moins de dissension concernant la nation en France que dans les 3 pays sus-cités qui ont de gros (voire très gros) problèmes de ce coté là.
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syrac

Re: baisse du QI

par syrac » 23 Nov 2016, 15:01

Ben314 a écrit:P. Le Lay : "Il y a beaucoup de façons de parler de la télévision. Mais dans une perspective ”business”, soyons réaliste : à la base, le métier de TF1, c’est d’aider Coca-Cola, par exemple, à vendre son produit (...). Or pour qu’un message publicitaire soit perçu, il faut que le cerveau du téléspectateur soit disponible. Nos émissions ont pour vocation de le rendre disponible : c’est-à-dire de le divertir, de le détendre pour le préparer entre deux messages. Ce que nous vendons à Coca-Cola, c’est du temps de cerveau humain disponible (...)."

Et je te pose la question "qui tue" : a ton avis, combien de directeur de télé, journaux, blogs, etc... pensent la même chose (sans oser le dire) ?

Il y a une autre façon d'interpréter les paroles de Le Lay, et la position des chaines de télé en général. Ce ne sont pas des entreprises philanthropiques, leur but premier est de faire du fric. Mais comment y parvenir sinon en servant aux téléspectateurs les programmes qu'ils aiment ? Comment mieux les faire fuir, et donc les revenus générés par la pub, autrement qu'en leur servant une émission sur le macramé tous les soirs en prime time ?

Par conséquent, et je regrette de le dire, si les programmes télé sont abrutissants c'est parce que les téléspectateurs abrutis sont majoritaires.
Modifié en dernier par syrac le 23 Nov 2016, 17:41, modifié 2 fois.

lulu math discovering
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Re: baisse du QI

par lulu math discovering » 24 Nov 2016, 01:44

le niveau qu'avait un titulaire du certificat d'étude, c'était à peu prés équivalent au niveau d'un bachelier actuel (voire meilleur dans certains domaines).

Je ne peux pas croire cette phrase.
Tu compares un niveau de fin de CM2 à un niveau termiale !!
Le premier (même il y a 50 ans) sait tout juste additionner/multiplier/diviser et quelques autres notions pour ne parler que de maths, alors qu'aujourd'hui n'importe quel terminal sait ce qu'est:
- une inconnue
- une fonction
- un vecteur
- un complexe
- une exponentielle
- une dérivée/primitive
- une probabilité

et j'en passe !

Le "c'était mieux avant" ça va 2 secondes.

lulu math discovering
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Re: baisse du QI

par lulu math discovering » 24 Nov 2016, 01:45

je ne considère pas que l'info. donné à l'heure actuelle dans les Collèges/Lycées soit franchement meilleure (comme tu dit) que celle de pas mal de média.

Exemple(s) ?

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Re: baisse du QI

par Ben314 » 24 Nov 2016, 14:14

syrac a écrit:Par conséquent, et je regrette de le dire, si les programmes télé sont abrutissants c'est parce que les téléspectateurs abrutis sont majoritaires.
Pour une fois, je suis 100% d'accord avec toi.
MAIS j'aurais tendance à me poser la question de savoir pourquoi "les téléspectateur abrutis sont majoritaires" : est ce un caractère génétique auquel on ne peut rien ou un caractère acquis liè à l'environnement actuel.
"La" réponse est surement un compromis entre les deux mais je reste persuadé (là, c'est uniquement une opinion et rien de plus) que dans un "environnement différent", ça pourrait être nettement meilleur que ce que c'est à l'heure actuelle dans les pays occidentaux (et c'est justement l'étude de l'histoire et la géographie qui m'incitent à le penser).
Bref, c'est une fois de plus l'histoire de l'œuf et de la poule : le péquin lambda est plutôt un abruti => les média lui proposent des trucs pour abrutis vu qu'il aime ça => ça le rend encore plus abruti....


@lulu math discovering : concernant les notions que tu cite, je suis d'accord concernant le fait qu'un terminale actuel a entendu parler des notions dont tu parle, mais quand à en déduire qu'il a compris quoi que ce soit à ces notions, en temps que prof de première année post-bac, on va dire poliment que je suis "on ne peut plus réservé".
Par exemple, effectivement, il y a 50 ans, pour résoudre les fameux "problèmes de robinets" du certificat d'études, les élèves ne possédait pas le premier outil dont tu parle "les inconnues", (ni évidement la notion sous-jacente de mise en équation). Mais ça m'intéresserait fort de voir comment s'y prendrait les bacheliers actuels qui eux "savent" ce qu'est une inconnue (pour reprendre le même mot que celui que tu emploie).
Si quelqu'un connait une étude statistique sérieuse sur le sujet (à mon avis ça doit exister), ça m'intéresserait fort.

Sinon concernant ton laconique "c'était mieux avant", il faudrait éventuellement songer à le replonger dans le contexte de la discutions :
- "Ce qu'on fait à l'école à l'heure actuelle est-il utile ?" => Ma réponse : globalement pas des masses
- "Ce qu'on y faisait avant était-il plus utile ?" => Ma réponse : ça dépend évidement du domaine et du point de vue sur le rôle de l'école, mais globalement, c'était plutôt mieux.
- "Les Français d'il y a 50 ans étaient-ils plus ou moins abrutis qu'aujourd'hui" => Ma réponse : ça dépend évidement de ce que l'on prend comme définition de "abruti", mais avec la définition que j'aurais tendance à donner à ce terme, je répondrais sans hésitation "ils l'étaient plutôt moins".

Et, à mon sens, vu que l'on ne s'intéresse absolument pas à tout les aspect de la société, mais uniquement à certains aspects très particulier, c'est on ne peut plus réducteur de considérer que les 3 réponses que je donne au 3 questions ci dessus veulent dire que je trouve que "c'était mieux avant".

Par exemple, pour faire comme en philo. avec "thèse" puis "antithèse", je suis a peu près certain que, face à des expérience comme celle de Milgram des années 60, les gens sont plutôt "bien moins cons" aujourd'hui qu'ils ne l'étaient à l'époque. Et on pourrait facilement trouver pas mal d'autres tests/expériences montrant que, sous certains point de vue, c'est "mieux" aujourd'hui que ça ne l'était il y a 50 ans.
Après, c'est à chacun de faire "sa petite moyenne pondérée" pour savoir s'il considère que, entre les "mieux" et les "moins bien", quel est, a son avis le bilan global mais évidement, ça dépend des pondérations (i.e. de ce qu'on considère comme "important" ou pas, ce que j'aurais tendance à appeler "l'idéologie" que l'on a )
Perso, sur le "global", je sais pas trop ce que je répondrait : a mon sens certains truc sont "beaucoup pire" (par exemple ce qu'on fait à l'école ou l'aptitude à "faire la part des choses" du péquin moyen), mais pas d'autres sont "beaucoup mieux" et je crois que j'arrive à une moyenne pondérée (par mon idéologie) vraiment très proche de zéro.

P.S. comme c'est déjà long, j'ai pas répondu à ton dernier post. "Exemples".
Je peut le faire si tu veut.

P.S.2 : le débat m'intéresse grandement, mais, lorsque par exemple tu écrit des trucs comme ton laconique "c'était mieux avant" consistant plus ou moins à me traiter de vieux con, ça me dérange ("pour de vrai") absolument pas que tu me traite de vieux con, mais j'aurais aimé que tu étaye ta discutions :
- Pour toi, est-ce que c'est "indubitablement mieux" aujourd'hui qu'il y a 50 ans (dans le domaine de l'école et de l'abrutissement du péquin moyen bien sûr) ?
- Si oui, qu'est ce qui te pousse à le penser ?
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syrac

Re: baisse du QI

par syrac » 24 Nov 2016, 17:02

Ben314 a écrit:MAIS j'aurais tendance à me poser la question de savoir pourquoi "les téléspectateur abrutis sont majoritaires" : est ce un caractère génétique auquel on ne peut rien ou un caractère acquis liè à l'environnement actuel.
"La" réponse est surement un compromis entre les deux mais je reste persuadé (là, c'est uniquement une opinion et rien de plus) que dans un "environnement différent", ça pourrait être nettement meilleur que ce que c'est à l'heure actuelle dans les pays occidentaux (et c'est justement l'étude de l'histoire et la géographie qui m'incitent à le penser). Bref, c'est une fois de plus l'histoire de l'œuf et de la poule : le péquin lambda est plutôt un abruti => les média lui proposent des trucs pour abrutis vu qu'il aime ça => ça le rend encore plus abruti....

Je vais répondre en me plaçant d'un point de vue qui d'après ce que j'ai compris t'agace profondément. Les hommes ne sont pas égaux, sauf peut-être devant la loi, parce que l'évolution personnelle est comme le fait de cheminer d'un point A vers un point B : on trouvera des gens tout le long du chemin ; certains seront encore proches du point A (les abrutis) et d'autres le seront du point B (les génies). Cependant, force est d'admettre qu'on ne passe pas de l'état d'abruti à celui de génie au cours d'une seule vie. Si on veut comprendre pourquoi les hommes disposent de capacités intellectuelles aussi diversifiées il est nécessaire d'introduire l'hypothèse de la réincarnation, l'évolution de chacun se faisant au fil de ses vies successives. Sans elle, l'existence serait totalement injuste. Pourquoi certains sont-ils riches, beaux et intelligents, alors que d'autres sont voués au caniveau et à l'abrutissement ? Si on fonde notre raisonnement sur l'hypothèse que la vie est fondamentalement juste, alors on arrive à la conclusion que chacun est à sa place, que ce qu'il est représente une étape dans son évolution personnelle, et que nous aussi avons un jour été des abrutis.

Si les hommes et les femmes en charge de l'Education nationale partaient de ce principe, ils comprendraient que le concept d' "égalité des chances" est une pure utopie. Egalité des chances implique égalité des capacités intellectuelles, mais on est loin du compte. Le système éducatif est pourtant entièrement fondé sur cette utopie, dont l'éducation en batterie représente la conséquence la plus fâcheuse.

Pour répondre à la question soulevée ci-dessus concernant la différence entre le savoir acquis à l'école et celui qu'on peut acquérir en regardant la télé, il semble évident que si l'école s'efforce de niveler vers le haut, la télé, elle, nivelle vers le bas. Mais le noble idéal affiché par la première n'est pas, à mon avis, menacé par les ambitions lucratives de la seconde. Il se trouve seulement que la masse des individus responsable du contenu de plus en plus stupide des programmes télé est celle-là même qui, sur les bancs de l'école, était réfractaire à toute idée de connaissance et à toute acquisition d'une culture générale. En fait elle demeure ce qu'elle est, de la naissance à la mort. Dans ce sens, l'école ne rend pas plus intelligent, plus cultivé, elle se contente de gaver les esprits en espérant que quelque chose de positif en sortira. Et si conséquences positives il y a, ce qui est somme toute fréquent, ce n'est pas à ses méthodes qu'on le doit mais à la disposition favorable d'esprit des élèves concernés, ceux-là même qui un jour jetteront leur téléviseur à la poubelle, ou feront partie des 3 % de Français qui regardent Arte.

beagle
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Re: baisse du QI

par beagle » 24 Nov 2016, 17:39

" Si on veut comprendre pourquoi les hommes disposent de capacités intellectuelles aussi diversifiées il est nécessaire d'introduire l'hypothèse de la réincarnation"

je voudrais pas dire mais y a plus simple et plus rationnel ...
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.

beagle
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Re: baisse du QI

par beagle » 24 Nov 2016, 17:45

Si on veut comprendre pourquoi avec des gens intelligents au pouvoir, ben ça va plutôt mal,
..........
Modifié en dernier par beagle le 24 Nov 2016, 19:50, modifié 1 fois.
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.

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zygomatique
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Re: baisse du QI

par zygomatique » 24 Nov 2016, 18:39

lulu math discovering a écrit:Si c'était si facile de piloter un avion, les professionnels n'auraient pas besoin de simulateurs pour s'entraîner ;)

quasiment n'importe quel pékin de base peut faire décoller un avion ...

il est déjà plus difficile de le faire atterrir ... même avec tous le systèmes experts ... mais ça se fait ... faut voir peut-être dans quel état ...

ensuite ce n'est pas tant d'être capable ou pas ... c'est la responsabilité ... si tu te rates il n'est pas sur que tu es une deuxième chance (ni tes passagers !!!) ... c'est dans ce sens que la sélection se fait

lulu math discovering a écrit:
le niveau qu'avait un titulaire du certificat d'étude, c'était à peu prés équivalent au niveau d'un bachelier actuel (voire meilleur dans certains domaines).

Je ne peux pas croire cette phrase.
Tu compares un niveau de fin de CM2 à un niveau termiale !!
Le premier (même il y a 50 ans) sait tout juste additionner/multiplier/diviser et quelques autres notions pour ne parler que de maths, alors qu'aujourd'hui n'importe quel terminal sait ce qu'est:
- une inconnue
- une fonction
- un vecteur
- un complexe
- une exponentielle
- une dérivée/primitive
- une probabilité

et j'en passe !

Le "c'était mieux avant" ça va 2 secondes.

MDR

si tu habites une relativement grande ville va te promener dans des brocantes de livres anciens et cherche des livres des années 50 et regarde ... et pleure ...

rien de ce que tu cites ne s'y trouve ... et pourtant quand tu regardes ce qu'on demande à des enfants de 10-15 ans ... j'attends de voir ce que tu es capable de faire ... même avec tes savoirs modernes ...

il est évident que les apprentissages et savoir-faire doivent évoluer avec la société (et ses "progrès" technologiques) ... le pb c'est de savoir dans quel sens on va ...

quand je vois un élève de spé math prendre sa calculatrice pour calculer 16/2 ... j'en déduis simplement ... qu'il est moderne ... mais est-ce un progrès d'être moderne de cette façon ?


je plussoie à l'ensemble des propos de ben314 et je voudrais le compléter par :

en soi communiquer n'est pas néfaste et c'est naturel ...

le pb c'est communiquer quoi et à qui !!!

communiquer des illusions à des imbéciles est très facile ...

et pour te traduire la com actuelle et ce qu'on entend réellement quand on écoute : pour que vous soyez plus riche soyez plus pauvre ... MDR

(ce qui en soi n'est pas faux philosophiquement parlant : Gandhi disait déjà que dépendre d'autant de produits matériels n'est pas être riche mais plutôt s'affaiblir et s'appauvrir)

mais évidemment ce n'est pas la philosophie du propos actuellement ...
Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. EUCLIDE

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Ben314
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Re: baisse du QI

par Ben314 » 24 Nov 2016, 19:08

@syrac : concernant un quelconque coté inné de "l'intelligence" (ou dans l'autre sens du caractère "abruti"), ce que je sais, c'est que la thèse d'un (gros) facteur "innée", ça fait très très très très longtemps que "c'est sur le tapis" vu que l'existence d'un facteur inné permettrait de justifier les inégalités sociales.
Sauf qu'au vu des études sérieuses sur la question (lire cet article du monde par exemple), on peut vraiment pas dire que ça soit flagrant, et l'existence de nombreuse tentatives de preuves utilisant des argument totalement faux statistiquement parlant, voir même des statistiques inventées de toutes pièces (1) me rend on ne peut plus circonspect en ce qui concerne les différents articles qu'on peut trouver sur la question : y'a quand même un max de monde, et du monde "puissant" qui aimerais bien pouvoir justifier les injustices flagrantes de nos sociétés modernes par des arguments rationnels, en particulier génétiques (2).

Et dans la rubrique "la différence entre ce dont les élèves ont entendu parler et ce qu'ils savent réellement faire", j'ai ouïe dire que les maths ne sont pas les plus à plaindre : en Physique, les sujet de Bac actuels regorgent de "fibre optique", de "nanotechnologies" et autres trucs "de pointes" sauf que les question effectivement posées aux candidats, ben ça se résume quasiment exclusivement à... quelques règles de trois...

(1) Si quelqu'un (re)trouve une référence sur le fameux articles datant de je sais plus quand parlant d'étude statistiques sur des soit disant jumeaux élevés dans des environnements différents et qui en fait étaient le pur fruit de l'imagination de l'auteur, je suis preneur...
(2) Faudrait aussi que je retrouve les référence de l'article extrêmement sérieux fait par un organisme américain concernant une "éventuelle corrélation" (sic...) entre les résultats obtenus par différents labo. de recherche et l'organisme qui a payé la recherche en question (quasi systématiquement privé aux U.S.) .
Ca m'avais super fait marrer qu'un tel truc super sérieux puisse être publié sur le sujet vu que personnellement, même sans le moindre début de vague statistique, j'avais quand même une conviction profonde concernant cette "éventuelle corrélation"...
Qui n'entend qu'un son n'entend qu'une sonnerie. Signé : Sonfucius

lulu math discovering
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Re: baisse du QI

par lulu math discovering » 25 Nov 2016, 01:49

Pour tout de suite dissiper les doutes, mon ton laconique était en effet peut-être déplacé à votre égard et je m'en excuse si vous avez été blessé.
Parce que moi, quand certains voire l'intégralité des membres d'un fil de discussion estiment que les jeunes sont des abrutis, eh bien du haut de mes 18 ans, je me sens insulté !
D'où mon exaspération et mon envie de considérer comme "des vieux cons" pour reprendre les mots de ben. :hehe:

Merci de votre compréhension, je reviens au cœur du sujet.

pour résoudre les fameux "problèmes de robinets" du certificat d'études

Je t'avoue connaître assez mal les anciens programmes de maths ou de français, mais ce problème (avec celui des trains se croisant à telle heure) est pour moi l'incarnation de ce qui n'allait pas il y a 50 ans et qui a été corrigé : des problèmes difficiles posés à des jeunes qui ont à peine les capacités/les notions pour les résoudre et qui ne sont que des voies de garage de la réflexion.

Quand quelqu'un apprend à résoudre une équation (par exemple) s'en servira beaucoup et lui permet de manipuler des inconnues, ce qu'il n'arrêtera pas de faire pendant toute sa scolarité.
Autrement dit, aujourd'hui, on a abandonné ces problèmes qui ne servent à personne (sinon corrigez-moi) et qui ne développaient les capacités en maths... que pour résoudre des problèmes de train et de robinet.

Par contre, un point qui était clairement contestable il y a 50 ans, puisque vous aimez l'histoire ( ;) ) le programme d'histoire "omettait" de parler des collabos de la 2nde guerre mondiale... forcément, puisque l'Etat ne les avait pas encore reconnus !
Ça a bien changé. :D

Enfin bref, l'éducation nationale s'est aussi améliorée sur de nombreux points, mais ça on l'oublie plus facilement.

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