Baisse du QI

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Ben314
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Re: baisse du QI

par Ben314 » 09 Oct 2016, 00:37

lulu math discovering a écrit:Par contre tu ne m'enlèvera pas l'idée que l'espérance de vie augmente, à moins que tu prennes en exemple un pays en guerre, ou subissant une famine, etc
Ah bon, y'a la guerre aux Etats Unis ? la famine alors ?

Et la question de savoir si l'espérance de vie va augmenter ou diminuer (comme elle le fait déjà aux U.S.A.) dans tel ou tel pays dans les années à venir semble extrêmement polémique chez les "spécialistes".
Qui n'entend qu'un son n'entend qu'une sonnerie. Signé : Sonfucius



lulu math discovering
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Re: baisse du QI

par lulu math discovering » 09 Oct 2016, 15:51

L'article a l'air sérieux. Je suis surpris. Mais bon les USA, ... Comment dire ?
AMERICA !! F*** YEAH !!!
#malbouffe
#armes à feu
#accès aux soins
pour résumer l'article

Et au fait zygomatique, ça veut dire quoi "en bonne santé" ?

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zygomatique
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Re: baisse du QI

par zygomatique » 09 Oct 2016, 21:17

Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. EUCLIDE

lulu math discovering
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Re: baisse du QI

par lulu math discovering » 09 Oct 2016, 21:46

Au temps pour moi, je ne savais pas que c'était une vraie statistique (je veux dire officielle).
Et tu parles de laquelle ? Sans maladie chronique ? Sans incapacité majeure ? Tant que la personne se définit en bonne santé ?

Et, peut-être que ma méconnaissance du domaine me joue encore des tours, mais on repassera sur la précision de la définition de "incapacité majeure".

gwlegion
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Re: baisse du QI

par gwlegion » 18 Oct 2016, 14:45

Pseuda a écrit:Bonjour,

Tu te parles à toi-même ? J'ai lu une étude très récente (2-3 mois) et sérieuse, qui prouve que l'utilisation intensive des smartphones, internet, réseaux sociaux, jeux vidéos, etc..., est à l'origine de la baisse d'attention et de concentration que l'on connaît actuellement (prouvée scientifiquement). Mais le plus dur évidemment est de remettre la main sur l'étude. Un lien avec l'hyperactivité ?

Mais fallait-il une étude scientifique pour en être convaincu ? Que faire ?


bonjour.

J'etais tombé sur des etudes (il y a longtemps ... je sais pas ou, mais on doit pouvoir retrouver ca sur le net) qui demontraient que les jeux videos n'avaient rien de nefaste pour les fonctions cognitives supperieures... bien au contraire.
Ils expliquaient que contrairement a la telé (meme sac que reseaux sociaux/tele realité) , lors d'une scenance de jeux videos, le cerveau est actif, et participe a l'action. En ce sens, il est autant stimulé que par toute autre action active.
Ils parlaient meme d'experience simulée ... Leur idée etais que les "jeux videos" etaient des vecteurs d'apprentissages.
L'exemple type etant les simulateurs utilisés par beaucoup de profesionnels ... dans l'aviation, les pilotes de formule 1 ...etc.
Il parlaient de je sais plus quel pilote qui lors de deplacement passait en revue le prochain circuit sur grand-turismo

beagle
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Re: baisse du QI

par beagle » 18 Oct 2016, 18:18

oui, mais les déficits attentionnels ne le sont pas dans les jeux video sur consoles etc...
La raison c'est qu'il ne s'agit pas de traiter une information comme dans un raisonnement, il s'agit de réagir.
L'info entraine reaction pas reflexion.
Si on prend le déficit attentionnel avec hyperactivité, il y a un déficit dit d'inhibition.Les infos arrivant en mémoire de travail = la RAM ne peuvent ètre conservées pour ètre analysées,triturées.Il arrive des infos il en ressort immédiatement la réaction = le traitement.D'où des comportments où le gars il fait des trucs interdits, il sait que c'est pas bien, mais l'interdiction, le pas bien n'a pas le temps de venir moduler.C'est une fois fait, une fois agit que le gosse va comprendre zut c'était pas le truc à faire.
Donc oui ils peuvent rester des heures sur des consoles, sans compter que ce sont des décharges d'adrénaline ces jeux, pas conseillé d'aller faire dodo juste après...
Modifié en dernier par beagle le 18 Oct 2016, 18:41, modifié 2 fois.
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.

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Re: baisse du QI

par beagle » 18 Oct 2016, 18:22

et là tu parles de gestes comme les sportifs, ben oui on ne doit pas réfléchir pour taper dans un ballon,
on ne doit pas réfléchir lorsque l'on sent que l'avion pique du nez etc...
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.

lulu math discovering
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Re: baisse du QI

par lulu math discovering » 18 Oct 2016, 22:19

Si c'était si facile de piloter un avion, les professionnels n'auraient pas besoin de simulateurs pour s'entraîner ;)

beagle
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Re: baisse du QI

par beagle » 19 Oct 2016, 09:56

lulu math discovering a écrit:Si c'était si facile de piloter un avion, les professionnels n'auraient pas besoin de simulateurs pour s'entraîner ;)


L'entrainement sert à automatiser sans avoir à réfléchir.
Les notions théoriques s'apprennent en faisant appel à la réflexion, l'automatisation d'une tache sert à ne pas passer par la case réflexion ...
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.

alexis6
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Re: baisse du QI

par alexis6 » 18 Nov 2016, 01:24

Lostounet a écrit:Joli déterrage Zygo xD


Moi aussi je déterre.

La baisse de l'attention est concomitante de la baisse de la qualité et de la quantité du contenu de l'enseignement en France, et plus généralement, dans certains pays de l'Occident. Elle est le résultat de la catégorisation de ceux qui défendent un milieu sain et ordonné pour les élèves en réactionnaires d'un ancien temps. Les enfants qui sont nés les portables dans les mains ne savent plus distinguer le jeu du travail. Et la mouvance pédagogique émergeante masque d'un vernis scientifique l'idéologie de la médiocrité générale.

Mais évidemment, tous sont contents: les petits diplômés analphabètes car ils ont eu "la mention", les parents tous fiers de leurs enfants qui ne savent ou ne veulent pas différencier les standards de leur époque et ceux de la notre, les politiques qui se réjouissent selon l'expression consacrée depuis des années que " le millésime du bac 201X est exceptionnel ", les soit-disant génies avec plus de 20 de moyenne au bac - ce qui est une absurdité sans nom...
La liste est longue et s'étire: les médias toujours prêts à dégainer la moindre étude pour contredire des évidences, la majorité silencieuse partisante d'un matérialisme de bas-étage s'étant soumise au dogme de l'excuse, et enfin, comment les oublier, ces donneurs de leçons professionnels de gauche qui en arrivent à arguer que l'orthographe, c'est un sujet passé, qu'il faut prohiber le mot nation, qu'il faut privilégier la " transdisciplinarité dans une dynamique multi-scalaire afin de promouvoir des compétences pluridisciplinaires dans le cadre du bio-accompagnement de l'élève en difficul... en voie d'acquisition. ".

Mais bien sûr ceux qui réclament des règles plus strictes, des cours plus denses, des programmes plus sobres, bref, la discipline assurant un cadre studieux, et donc, stimulant, tout ceux-là sont systématiquement fachos...

Je ne comprends pas que ce programme de bon sens n'apparaisse pas comme fondamental à tous, et je crois que ceux qui sont contre sont ou bien: des idiots, des privilégiés, des endoctrinés, des pseudos-scientifiques, des fainéants.

Je précise que j'ai tout juste la majorité, non que cela fasse de moi un héros, mais quand même... Peu à mon âge défendent ce point de vue, et je trouve ça vraiment injuste qu'un nombre conséquent de jeunes ne se rendent pas compte de la bêtise qu'on leur sert à coups de grandes déclamations et qu'ils se fourvoient si méchamment. Je demeure d'autant plus frustré que je suis le témoin non moins que la victime de ces dernières évolutions.

Je pourrais continuer comme ça des heures, car il y a de quoi sur ce sujet, qui me touche particulièrement, notamment parce que j'envisage une carrière de professeur. Mais entre l'autorité bafouée, le désinterêt pour la chose culturelle, et le consensus autour de la baisse du niveau... eh ben, j'espère avoir de solidaires collègues.
Modifié en dernier par alexis6 le 18 Nov 2016, 16:40, modifié 8 fois.
La modestie s'apprend par la répétition de l'échec.

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Re: baisse du QI

par lulu math discovering » 18 Nov 2016, 01:34

Pfff. Le déclinisme dans toute sa splendeur.

alexis6
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Re: baisse du QI

par alexis6 » 18 Nov 2016, 01:41

Pfff, le médiocrisme dans toute sa splendeur.

Et oui, c'est facile de prendre un mot qu'on n'aime pas ou qui nous rappelle certaines réalités dérangeantes et d'y coller un isme pour " faire genre ".

C'est à ignorer le déclin qu'on fini par en crever.

Par ailleurs j'apprécie ta réponse argumentée... ::d
La modestie s'apprend par la répétition de l'échec.

beagle
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Re: baisse du QI

par beagle » 18 Nov 2016, 12:33

"Je précise que j'ai tout juste la majorité, non que cela fasse de moi un héros, mais quand même... Peu à mon âge défendent ce point de vue"
Bravo.C'est vrai cette maturité à ton age, c'est rare.

Il y a des raisons sociétales, politiques également mais au sens alors très très larges.C'est ce que je mets sous le qualificatif de diminution du rapport signa-bruit.Trop de bruits le signal n'est plus perceptible, ou peu perceptible.
Il ya des raisons politiques.A l'origine elle ne sont pas scandaleuses.Comment égaliser les chances.sauf que comme souvent en voulant corriger on change pour du pas mieux voir du pire.Donc c'est très net pour l'école primaire, il ya eu une politique voulue de baisse du niveau pour que les enfants de bas niveau social puissent rattraper leur retard initial.Je vous laisse conclure pour savoir si cela marche, a marché.
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.

syrac

Re: baisse du QI

par syrac » 20 Nov 2016, 16:45

beagle a écrit:Comment égaliser les chances.

"Perspectives", revue trimestrielle d’éducation comparée (Unesco), a publié en juin 2001 le document (en français) dont je cite le lien plus bas et où il est question de la vision qu'avait Krishnamurti sur l'éducation et la société. D'après lui, "le processus de renouveau intérieur et la prise de conscience intuitive sur laquelle il débouche pourraient bel et bien induire un changement dans les cellules du cerveau, et leur régénération".

Je ne pense pas que l'éducation en batterie soit propice à la régénération du cerveau, bien au contraire. Pour construire une société intelligente il faut éduquer intelligemment. Or, on ne peut pas s'attendre à ce qu'un enfant doté d'un QI de 80 ait d'aussi bonnes notes en maths qu'un autre chez lequel il serait de 130, et pourtant c'est ce qu'on attend stupidement de lui. En permettant à chaque enfant de se consacrer, durant toute sa scolarité, aux seules matières dans lesquelles il se sent à l'aise, on produirait des gens plus équilibrés et moins révoltés contre le système et contre les profs, donc moins violents et sans doute plus intelligents.

http://www.ibe.unesco.org/fileadmin/use ... murtif.pdf

alexis6
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Re: baisse du QI

par alexis6 » 21 Nov 2016, 00:01

Je ne suis pas trop d'accord avec cette dernière réponse, car un programme à la carte qui serait proposé à l'école impliquerait selon moi:
- plus d'inégalités, les matières les plus côtées ou difficiles seront monopolisées par des privilégiés, comme l'est plus ou moins la filière scientifique depuis des décennies.
- une culture nationale et civique affaiblie, car si un tel décide que l'histoire de France, il s'en fiche, ou que les valeurs républicaines ne correspondent pas à son "mode de vie", eh bien il aura le droit dans ce système.
- des difficultés d'organisation, et donc, financières, puisqu'il est bien plus simple de suivre 25 élèves sur dix matières communes que trois en art, cinq en maths, sept en latin, etc.
- des difficultés d'adaptation sociale pour les élèves, car il seront disséminés comme à l'université par modules, ruinant le cadre réconfortant de la classe unique.
La modestie s'apprend par la répétition de l'échec.

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Re: baisse du QI

par Lostounet » 21 Nov 2016, 00:46

Pourtant, ce système marche très bien dans les écoles américaines (et autres systèmes mais je ne suis pas renseigné).
Pour les inégalités supplémentaires que ça peut engendrer, ça reste discutable vu que comme tu le soulignes, elles y sont déjà (je sais plus quel sociologue disait que l'école ne fait que justifier les inégalités sociales...).

Ensuite pour les problèmes d'adaptation sociale, c'est tout aussi discutable vu que ça permet de travailler avec des personnes différentes à chaque fois , se faire plus de contacts/potes, ça peut être plus enrichissant de suivre tel cours (exemple l'histoire) avec des gens réellement intéressés par ce cours qu'avec des personnes qui n'en ont rien à foutre...

Il faut bien entendu que les cours à la carte soient maitrisés, contrôlés (par exemple obligation de prendre un bloc cohérent) pour régler les problèmes organisationnels/financiers que tu cites.

Hier j'étais dans un café avec un pote à moi qui était avec moi au Lycée(nous deux bac S français) Nous sommes tous les deux en master: moi en maths, lui en finance. Il a regardé mon bouquin de maths et m'a dit qu'il se souvenait d'absolument rien du tout. Ni même le théorème de Pythagore ou les fractions...D'ailleurs il ne se souvient de plus rien des autres matières obligatoires non plus (rien ne reste pour moi non plus de l'histoire géo par exemple et de plein d'autres matières même en ayant été premier de ma classe pendant de longues années).
Comme quoi il faut bien à un moment se poser la question de l'apport réel et pratique de l'école telle qu'elle est actuellement sur la vie des gens.

Perso je trouve que j'ai perdu tellement de temps à l'école car le système s'obstinait à me faire faire trop de choses qui ne m'intéressaient pas réellement. Il y a bien un minimum culturel syndical à avoir je te l'accorde, mais pas tel que c'est en place actuellement.

Le système idéal devrait permettre de s'approprier l'essentiel de la culture à avoir mais aussi de faire un choix des matières: on devient acteur de son éducation et pas juste spectateur qui subit des journées lourdes de 8h ou 10h de cours...(moins de matières= plus de temps libre... qui peut être investi dans plein de choses utiles)
T'as jamais vu la tête des gens en cours d'histoire qui en ont rien à branler et qui jouent à candy crush sur leur téléphone pendant que la prof disserte sur l'Empire Byzantin?

Moi j'aime les maths et j'aurais vraiment pu bénéficier d'un programme plus riche et plus lourd en maths pour me booster en Licence...
Mais ce goût pour les maths ne m'avait pas empêché d'apprendre ou d'approfondir 4 langues vivantes par simple intérêt! Il faut faire confiance aux étudiants, à leurs goûts, leurs projets.

Et s'il n'en ont pas encore, il faut les aider à en construire un (et pas les laisser s'entasser dans les amphis de médecine ou de droit en L1 par défaut...)
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Re: baisse du QI

par Ben314 » 21 Nov 2016, 01:58

@Lostounet : si tu parle du système américain AVANT le bac, je te suggère d'aller (re)lire le rapport PISA (ou tout autre source de renseignement).
Là, en France, on est en train de rejoindre le niveau (exécrable) d'éducation des américains, mais eux, ça fait quasiment depuis toujours qu'ils en sont à ce niveau de culture là (exécrable...)

Et concernant "ce qu'il en reste", c'est effectivement une (très) bonne question :
- Pense tu (comme un nombre non négligeable d'américains par exemple) que "la genèse" est une "bonne explication" à l'apparition de l'homme sur cette planète ? Et ton pote qui lui aussi a "tout oublié", il en pense quoi ? Dans le même lot, les O.V.N.I, et la "conspiration du silence", tu en pense quoi ? et ton pote ?
- Et un type qui vous dit (à l'un ou à l'autre) qu'il y jamais eu de chambre à gaz sous les Nazis ?
- Et le produit de beauté où c'est écrit avec un charabia jargonesque que ça fait évaporer la graisse à coup d'ondes radiétothérapique, votre opinion ?
etc, etc, etc...

Enfin, bref, il me semble évident qu'il FAUT de la culture générale pour ne pas être un "abruti", pour pouvoir aller voter en connaissance de cause, pour pas se faire embrigader par le premier hurluberlu un peu médiatique qui passe et qui te promet monts et merveilles (ou au contraire l'enfer et la damnation...).
Et j'aurais même tendance à penser que, à l'époque d'internet, vu la profusion des hurluberlu en question, il en faut plutôt plus que ce qu'il en fallait il y a quelque temps : internet, c'est super génial... à condition de savoir faire la part des choses... Or, "savoir faire la part des chose", ben c'est comme le reste : ça s'apprend.

Donc, pour moi, si les gosses branlent rien durant les cours d'histoire (et d'autre chose), c'est surement pas le signe qu'il faut arrêter de leur enseigner l'histoire. C'est simplement le signe que la façon dont c'est enseigné ne va pas (pas plus que la façon d'enseigner le reste soit dit en passant).
Et dans le domaine que je connais le mieux, c'est peut-être là où c'est le plus palpable : dans la vie d'un gugus moyen, des maths directement appliqués, à part des règles de trois, y'aura pas grand chose. Sauf que l'enseignement des maths, normalement (sic...) c'est fait pour apprendre à raisonner et apprendre à avoir une démarche scientifique (donc rationnelle) pas pour apprendre par cœur des truc du style "delta=b²-4ac" sans même savoir d'où ça sort : ça effectivement, le gugus de base, dans ça vie, y'a peu de chance que ça lui serve un jour et il a bien raison de l'oublier si tout ce qu'il en a retenu, c'est une formule à apprendre par cœur sans rien capter à la démarche sous-jacente.

Et pour terminer, en ce qui me concerne, je trouve qu'un des signes les plus palpables que ça ne va absolument pas du tout l'éducation dans ce pays, c'est justement qu'on est en train de rejoindre les U.S. en ce qui concerne la proportion de personnes croyant dur comme fer à la génèse, aux ovnis, aux médiums, à l'astrologie, etc...
Et attention à ne pas me lire de travers : je peut parfaitement concevoir que, concernant les points cités çi dessus, on ait DES DOUTES (la démarche scientifique et rationnelle, c'est le doute), mais je trouve inconcevable qu'on puisse y croire "complètement" vu les connaissances qu'on a à l'heure actuelle.
Et j'ai lu récemment (mais je sais plus où) que y'a pas mal d'universitaires américains que ça fait aussi pas mal flipper vu la proportion que ça prend chez eux : jusque là, ils pensaient que "c'était pas leur problème", mais vu l'ampleur du phénomène, certains commence à se demander si c'est pas à eux de faire quelque chose...
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Re: baisse du QI

par Lostounet » 21 Nov 2016, 11:26

Salut Ben,

Je tiens à te répondre en détail dès que j'en aurai la possibilité (là je vais en algèbre).
Lorsque je parle du système américain qui marche très bien, je ne me suis pas basé sur un rapport comme PISA mais sur mon expérience.
Cela vient simplement du fait que je n'arrive pas à voir ce que j'ai de plus que mes cousins (mes parents m'ont inscrit dans un lycée français alors que mes cousins dans un highschool américain (oui en amont du bac)).

Quel est l'apport effectif de tous ces cours d'histoire (bien entendu par rapport à mon projet universitaire) si ce n'est que de vagues souvenirs ?
Apprendre à raisonner sur des problématiques sociales ok...mais on peut faire autrement et plus efficace.

Je suis post-réforme (la dernière) et franchement les nouveaux programmes qu'on m'a fait subir ça a vraiment été limite pénalisant pour la prépa / la fac! On m'a fait passer de "simplifier la fraction" à toutes les structures algébriques en quelques mois par exemple.
L'enseignement des langues aussi laisse à désirer!
On fait 45 chapitres de physique et chimie en un an et au bout du compte on ne sait rien faire car rien n'est approfondi (on sait pas résoudre une bête équa diff)... (et j'en passe)

S'il faut tout refaire tout seul chacun à la maison selon son parcours... à quoi ça sert le lycée?
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Re: baisse du QI

par Pseuda » 21 Nov 2016, 12:03

Bonjour,

@alexis6

Lors d'une campagne récente, un de nos politiciens a dit : "le collège unique, c'est vouloir enseigner 2 langues étrangères à des élèves de 5ème, dont certains ne savent même pas lire et écrire le français". (j'ai connu). Bonjour la classe unique dans ces conditions.

Pour moi, ceux qui rêvent du collège unique ou de la classe unique sont des utopistes (ou des idéalistes, c'est presque pareil), qui pensent vouloir tirer par l'enseignement les élèves de l'inégalité sociale.

Comment vouloir comparer celui qui n'a pas un endroit pour lui pour travailler, qui partage sa chambre avec un ou plusieurs frères et soeurs, quand il en a une, ou dont les parents se crient dessus quand il rentre chez lui, quand il en a, le père au chômage, la mère alcoolique, ..., bref, avec celui qui a un endroit calme pour travailler, des parents attentifs, ... .

Bon allez, à la louche, si on devait distribuer les rôles, je dirais que la famille est déterminante pour 90% et l'école pour 10% dans l'avenir d'un jeune, et qu'on ne pourra rien y faire, sauf à réformer les familles ou tirer les enfants de leur famille et les mettre dans un système totalitariste, dont on connait les dégâts.

Bref, le collège unique, cela peut marcher pour certains défavorisés (une infime minorité), mais surtout cela fait des gros dégâts chez l'immense majorité des autres, qui se sentent constamment dévalorisés, ou qui s'ennuient, ou qui finissent par chercher un moyen de vengeance.

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Re: baisse du QI

par alexis6 » 21 Nov 2016, 13:45

Bonjour Pseuda,

" La réforme du collège unique permettant à toute une classe d’âge de suivre le premier cycle du secondaire a commencé à la fin des années 1950 mais ne s’est achevée qu’à la fin des années 1980. Son impact est difficile à mesurer en termes de niveau de connaissances et de réduction des inégalités car les chercheurs ne disposent pas de suivis à long terme des élèves comme dans d’autres pays comme la Finlande ". ( extrait de Wikipedia )

Le collège unique ne date pas d'aujourd'hui, et je pense qu'il est bien facile d'incomber toutes les fautes à ce type d'organisation. La première enquête du classement PISA date de 2000, mais aurait-on eu une enquête au début des années 1980, n'aurait-on pas été dans les cinq meilleurs pays - au moins - au score de l'épreuve de mathématiques? Le collège unique était déjà bien en place, et il marchait du feu de dieu!

Pour moi, la dévaluation progressive de l'EN s'est d'abord réalisée à cause de complaisances de politiques soit-disant modernes qui condamnaient la pédagogie d'antan.

En résumé, cette rénovation de la pédagogie a d'abord consacré le jeu, le ludique pur, le "fun" comme valeur essentielle de transmission. Or, l'éducation, dont le but est de " guider, sortir de ", selon l'acception étymologique ( ex-ducere ), devrait être conçue non pas comme un prolongement de l'enfance, mais comme une progressive introduction à d'autres enjeux - moraux, politiques, philosophiques etc.

Il est facile de constater aujourd'hui que ce n'est plus le cas: la morale est une vieille chose dénuée de sens, la politique est aussi gentiment remisée, quant à la philosophie, mieux vaut ne pas en parler. Il faut lire les Propos sur l'éducation d'Alain pour se rendre compte de l'inconsistance de la transmission ludique. Et je n'aborde pas les aberrations de la pédagogie constructiviste, qui, en définitive... déconstruit.

C'est cette révolution dans le mode de transmission des savoirs qui a plombé l'école. Par ailleurs, je suis bien évidemment d'accord sur le fait que les conditions sociales, familiales, économiques sont déterminantes dans tout système éducatif. Mais justement, et sur le sujet il faut lire Brighelli, Onfray, et même, oserais-je le nommer, Zemmour, pour comprendre que l'éducation républicaine a vocation à brasser différents milieux sociaux, à prodiguer l'excellence partout et pas seulement à Henri IV.

Un autre point à analyser: la qualité des enseignants. Car s'il est aisé de se représenter la dégringolade du niveau des élèves, qu'en est-il de celui des professeurs? Peu d'indicateurs permettent de connaître effectivement leur niveau, mis à part peut-être le taux de sélection aux concours de l'enseignement.

J'ai eu, au cours de ces trois dernières années, l'opportunité de fréquenter quatre lycées complètement différents: un lycée de province plutôt "mal côté" dans la région du Languedoc, un lycée de ZEP dans la banlieue de Montpellier, le lycée français de Berlin, avec un milieu d'expatriés ( fils d'ambassadeurs, de diplomates, etc. ), et un lycée " élitiste " de Paris, où la bourgeoisie est surreprésentée... Eh bien, croyez-le ou non, les mêmes défauts, partout... Ce n'est pas qu'une question de milieu social...
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