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pinocchio
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par pinocchio » 21 Oct 2012, 15:00

Nightmare a écrit:Je crois que c'est plutôt vous qui vous faites à l'idée que les maths c'est un médicament miracle qu'on devrait à tout prix donner à tout le monde et à la plus haute dose possible pour les rendre moins cons à la sortie du lycée.
Ouh la, non.
Je disais que j'étais d'accord avec acoustica sur le fait que l'enseignement des maths pourrait enseigner des choses utiles pour le raisonnement, la rigueur, le sens mathématique...

Mais on peut très bien n'avoir jamais fait de mathématiques et avoir un raisonnement tout à fait correct dans la vie de tous les jours.

Je crois au contraire que l'enseignement des maths dans le secondaire est aujourd'hui abrutissant pour la plupart des élèves.

Il arrive à faire produire aux élèves des erreurs de raisonnement qu'ils ne feraient pas en dehors d'un exercice de maths...

Les maths enseignées ainsi deviennent un domaine où rien n'est logique et rien n'est sûr, ce qui est un peu paradoxal, mais quand on ne comprend rien à ce qu'on fait, ça n'a rien d'étonnant.



Nightmare
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par Nightmare » 21 Oct 2012, 15:59

fatal_error a écrit:moi ce que je crois surtout, c'est qu'on fait un programme de merde pour que les étudiants aient leur bac.
On se rapproche de la garderie. Personnellement, je dirais, que pour controler une population, il faut l'abrutir. L'école est un bon moyen. (mais j'ai une vision un peu noire, alors passons, ca n'influe pas sur ce qui suit)


Oui, et je pose la même question qu'aux autres : Qu'est-ce qui te permet de dire ça?

Que l'on mette des élèves de niveau disparates n'empeche en rien de proposer aux meilleurs de faire du hors programme -ya pas besoin d'avoir des notes si l'élève veut faire plus que le lambda-, je vois pas quel est le problème de ce côté là.


Pourquoi faire du hors programme? Et si ce que tu considères "hors programme" à l'heure actuel on le met dans le programme, faudra quand même qu'ils fassent du hors programme? Jusqu'où ira-t-on? Moi j'ai surtout l'impression que c'est de coutume de gueuler sur les programmes et que quoi qu'on y mette il y aura toujours des gens pas content. Le problème c'est que dans les gens pas content, il n'y en a pas beaucoup qui proposent des idées... Pourtant à les entendre, construire un programme est simple.

Maintenant le problème original était la réponse complète, a divers points tu (nightmare) dis qu'on peut pas la juger, et puis après tu dis qu'elle est pas néfaste, ce qui est contradictoire. Mais de toute façon je suis foncièrement contre cet argument qui est : on sait pas alors on dit rien.


Je n'ai jamais dit que ce n'était pas néfaste, j'ai dit qu'elle ne l'était pas a priori et qu'il y avait des élèves pour qui ça marchait très bien, ça n'a rien de contradictoire avec le fait qu'on ne puisse pas dire que généralement c'est un mauvais type d'aide.

Encore une fois, c'est bien vos généralisation abusives que je remets systématiquement en cause.


Le second point, c'est que ce forum, il vit grâce aux élèves, mais aussi grâce aux aideurs. Et c'est particulièrement discourtois de venir lacher une réponse, fut-elle parfaite, après qu'un aideur ait pris de son temps pour aider un élève, rendant ainsi son travail caduque.


Discourtois? C'est ton point de vue. Moi ça ne me gêne pas qu'on puisse venir prendre part à un topic dans lequel je suis déjà en discussion avec l'élève, au contraire même, alors j'ai bien du mal à concevoir ta notion de courtoisie, tout comme j'ai du mal à concevoir votre notion de "forum" qui à la base est un lieu d'échange commun, pas privé. Si vous voulez aidez les élèves seuls, envoyez leur des MP. Mais dès que vous postez sur le forum dans lequel chaque topic est libre à chacun, vous vous exposez à la nature du forum qui est comme je l'ai dit juste au dessus un lieu où tout le monde peut discuter.

Nightmare
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par Nightmare » 21 Oct 2012, 16:01

pinocchio a écrit:
Je crois au contraire que l'enseignement des maths dans le secondaire est aujourd'hui abrutissant pour la plupart des élèves.


Oui, "Je crois que", "je doute que", "je pense que".

Ca devient risible. J'aurais dû abandonner cette discussion dès le début, parler avec des personnes qui n'ont qu'une connaissance vague du sujet du débat, il n'y a rien de plus désagréable, surtout quand ils sont catégoriques comme vous l'êtes.

Le problème c'est qu'il se passe la même chose partout, c'est devenu de coutume de gueuler sans avoir de réelles raisons autre qu'une conviction personnelle infondée.

pinocchio
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par pinocchio » 21 Oct 2012, 16:53

Nightmare a écrit:parler avec des personnes qui n'ont qu'une connaissance vague du sujet du débat, il n'y a rien de plus désagréable, surtout quand ils sont catégoriques comme vous l'êtes.
Bof, tu ne peux pas m'impressionner avec des arguments d'autorité.
Et mes propos ne sont pas catégoriques, puisque comme tu le soulignes, je les fais précéder de "je crois", "je pense", "je doute" (faut savoir ce que tu veux, à la fin).

Moi aussi je peux m'auto-qualifier experte en trucs dont tu n'as qu'une vague connaissance extérieure : l'enseignement des maths m'a pourri toutes mes années de collège-lycée, je me bombarde donc experte dans le domaine de la nullité en maths.

Comme tu le dis si bien dans ton message précédent, on est sur un forum où tout le monde peut venir discuter, c'est pourquoi je n'ai pas à me gêner pour dire mon avis.

En plus j'ai employé le mot "abrutissant" sans avoir lu ce que disait fatal error juste avant :
fatal_error a écrit:pour controler une population, il faut l'abrutir. L'école est un bon moyen.
Je n'irais pas jusqu'à dire que c'est le but visé volontairement, mais je trouve que l'école ne remplit pas le but "bisounours" qu'on a tendance à attendre d'elle : donner à chacun les moyens d'avoir des bases en culture générale, en sciences...

Au contraire, on passe toutes ces heures en maths, en exécutant péniblement ces méthodes qu'on comprend à moitié, ou pas du tout.
A la fin de la scolarité, ce qu'on en retire : les maths, ce n'est pas pour moi.
Au lieu de proposer une ouverture sur un sujet, l'école ferme des portes.

L'école ne donne pas vraiment les moyens d'arriver à quelque chose en maths.
Mais comme on a suivi ces cours de maths (même si on n'y faisait pas vraiment des maths, seulement quelque chose qui y ressemble), cela permet de valider tranquillement le fait qu'on est bon qu'à exécuter des formules sans les comprendre, comme si c'était un constat objectif :
les cours, on les a suivis, si on n'en a rien retiré, c'est seulement qu'on n'était pas assez doués, la faute est entièrement nôtre.

Le sujet de l'enseignement des maths n'intéresse guère que les profs ou les étudiants en maths.... les gens, une fois sortis de l'école, ne veulent souvent plus en entendre parler.

Rien que ces dernières semaines, en empruntant des bouquins de vulgarisation à la bibliothèque, plusieurs bibliothécaires m'ont fait spontanément des remarques sur le contenu mathématique de mes emprunts (bouh, quelle horreur !), alors que je ne leur avais rien demandé, et que d'habitude, nos échanges se limitent à "bonjour" et "au revoir". (mais les bibliothécaires sont connus pour être majoritairement des littéraires...)

pinocchio
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par pinocchio » 21 Oct 2012, 17:39

Nightmare a écrit:je pose la même question qu'aux autres : Qu'est-ce qui te permet de dire ça?
Ce qui est étrange, c'est qu'à chaque fois qu'on te sors une opinion, ou même un lieu commun, tu demandes des preuves.
On ne peut pas fournir des preuves sur des sujets aussi fumeux, toi-même tu n'en fournis aucune.

Au sujet de la "réponse complète" qu'on pourrait donner sur le forum, tu dis :
Nightmare a écrit:Je n'ai jamais dit que ce n'était pas néfaste, j'ai dit qu'elle ne l'était pas a priori et qu'il y avait des élèves pour qui ça marchait très bien
Comment peux-tu être sûr que cela marche très bien ? Parce qu'ils te l'ont dit ? Parce que tu vois dans leur cerveau que "cela marche très bien" ?
Mettons que je donne une réponse complète, je me dis : le gamin a assez tourné en rond, il n'arrive à rien, tiens, je lui mets la réponse, après tout, peut-être que cela ne sera pas complètement inutile. Peut-être qu'il va comprendre quelque chose en la recopiant (s'il a suffisamment cherché, s'il recopie en faisant bien attention... ça fait beaucoup de "si" et de "peut-être")

Toi tu penses que c'est prendre les élèves pour des imbéciles que de croire qu'ils ne peuvent pas profiter d'une réponse complète.

Moi je pense à peu près l'inverse, parce que personnellement, comme ce que disait Sylviel, je n'arrive pas vraiment à profiter d'une réponse complète.
Après, ce qui se passe dans la tête des autres, je ne peux pas le dire.

Quand un forumeur me dit à la fin : "Merci, j'ai compris", je peux toujours essayer de le croire (ça fait toujours plaisir), mais en fait, je ne sais pas s'il a vraiment compris. On peut le vérifier seulement quand il arrive à trouver une réponse tout seul.

Nightmare
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par Nightmare » 21 Oct 2012, 18:06

pinocchio a écrit:Ce qui est étrange, c'est qu'à chaque fois qu'on te sors une opinion, ou même un lieu commun, tu demandes des preuves.


Ben oui... ca te choque? Si tu ne sais pas donner des preuves à tes propos, ne te lance pas dans un débat. On est pas ici pour donner un avis qui serait vrai au petit bonheur la chance. Le sujet du débat est délicat, et essayer de le faire avancer en balançant de fausses vérités, ce n'est certainement pas la meilleure des solutions.

On ne peut pas fournir des preuves sur des sujets aussi fumeux, toi-même tu n'en fournis aucune.


Je te demande la même chose que j'ai demandé aux autres : Sur quoi donc veux-tu que j'avance des preuves?

Contrairement à vous, je n'affirme justement rien dans le débat, juste que les choses dont on parle sont difficiles et que justement on ne peut rien affirmer. Vous faites le contraire, plutôt que de vous dire que le sujet est délicat et qu'il faut prendre des pincettes dès qu'on affirme quelque chose, vous faites des généralisations grotesque comme des gamins qui parlent de politique.

Au sujet de la "réponse complète" qu'on pourrait donner sur le forum, tu dis :Comment peux-tu être sûr que cela marche très bien ? Parce qu'ils te l'ont dit ? Parce que tu vois dans leur cerveau que "cela marche très bien" ?


As-tu déjà enseigné dans ta vie? Des méthodes pour vérifier la compréhension d'un élève, ça existe...

Comme je l'ai dit dans mon post ci-dessus, j'abandonne ce débat sans fin. Il ne faut pas avoir fait de la didactique pour comprendre ce que je dis, juste regarder un peu plus loin que le bout de son nez.

Campez-donc sur vos positions, après tout pour moi ça ne change rien, je suis juste content que ce ne soient pas les gens comme vous qui forment la noosphère éducative.

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fatal_error
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par fatal_error » 21 Oct 2012, 18:56

Pourquoi faire du hors programme? Et si ce que tu considères "hors programme" à l'heure actuel on le met dans le programme, faudra quand même qu'ils fassent du hors programme? Jusqu'où ira-t-on?

Parce que ya des élèves qui s'emmerdent.

Je n'ai jamais dit que ce n'était pas néfaste, j'ai dit qu'elle ne l'était pas a priori et qu'il y avait des élèves pour qui ça marchait très bien

Et d'autres pour qui ca marche pas a priori? :ptdr:

Discourtois? C'est ton point de vue.

J'ai rien à redire, mais je voulais juste te citer.

j'ai du mal à concevoir votre notion de "forum" qui à la base est un lieu d'échange commun, pas privé.

Il y a un fossé énorme entre lacher ton pavé devant tout le monde, et intervenir dans une discussion.
vous vous exposez à la nature du forum

!!!!!
Celle là est vraiment grotesque. Un forum c'est un lieu pour discuter, je suis déjà pas d'accord. stack c'est pas pour discuter, les support forums, c'est pas pour discuter. Donc pas de généralisation trop hative (en plus tu les aimes pas apparemment).
Ensuite, c'est pas du tout aller à l'encontre de la notion de forum que d'imposer des règles sur le comportement à avoir. Comme ca, je dirais communauté. (à tout hasard.)

PS:
oui, je suis réducteur, minimaliste, borné et ignorant. Je crois pas que cela fasse avancer le débat cela dit...pas plus que mon grotesque.

PS2: de toute façon ca n'a rien d'un débat. :marteau:
la vie est une fête :)

Nightmare
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par Nightmare » 21 Oct 2012, 19:24

Restons-en là, ça devient ridicule.

A bon entendeur et en espérant qu'aucun de vous ne souhaite se reconvertir dans l'enseignement, pour le bien être de nos élèves.

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fatal_error
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par fatal_error » 21 Oct 2012, 19:27

J'espère que ce forum existera toujours après tes 10 ans de carrière, pour avoir une rétrospection de ton comportement.
la vie est une fête :)

Kikoo <3 Bieber
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par Kikoo <3 Bieber » 21 Oct 2012, 19:34

S'il-vous-plait Messieurs Dames ^^

Imod
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par Imod » 21 Oct 2012, 19:47

Nightmare a la tête farcie de théories , tant mieux , plus on en sait moins on fait de conneries :zen:

Moi aussi j'aimerais bien un petit avis dans quelques années après un peu d'enseignement au quotidien .

Imod

Nightmare
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par Nightmare » 21 Oct 2012, 19:52

Oui, l'expérience fait tout... Quid de l'inexpérience?

Si ma tête est farcie du côté théorique de l'enseignement et manque du côté pratique, que dire de celle de mes opposants dans cette discussion? Il y connait quoi de l'enseignement l'ingénieur Fatal_Error?

La différence, c'est que moi je sais que je ne sais pas, et c'est bien pour ça que je m'abstient de toute affirmation.

Quand mes interlocuteurs auront eux-même touché un minimum au milieu de l'enseignement, on en reparlera. D'ici là restons chacun à notre place.

LeJeu
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par LeJeu » 21 Oct 2012, 21:45

Nightmare a écrit:Oui, l'expérience fait tout... Quid de l'inexpérience?

Si ma tête est farcie du côté théorique de l'enseignement et manque du côté pratique, que dire de celle de mes opposants dans cette discussion? Il y connait quoi de l'enseignement l'ingénieur Fatal_Error?

La différence, c'est que moi je sais que je ne sais pas, et c'est bien pour ça que je m'abstient de toute affirmation.

Quand mes interlocuteurs auront eux-même touché un minimum au milieu de l'enseignement, on en reparlera. D'ici là restons chacun à notre place.


Bonsoir tous,

on est "off" dans cette partie du forum . et moi je trouve bien le niveau de la discussion,de l'argumentaire..

C'est l'honneur de ce forum que d'héberger ce genre de discussion / opposition / conflit...

Vous / nous réfléchissons sur une pratique pédagogique
Vous le savez : là dessus pas de réponse ...
mais une une interrogation permanente !

Le Jeu

Ps cool quand même....

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fatal_error
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par fatal_error » 21 Oct 2012, 22:29

La différence...

1) L'ingénieur fatal_error il te dira qu'il n'use pas de son status pour faire des arguments d'autorité.
2) Si toi qui le prétend possède la connaissance théorique (quel érudit!), seras-tu donc incapable de donner des références pour appuyer tes propos? Parce que bon, ici, t'es un membre avec plus ou moins de réputation, mais ca va pas plus loin.

D'ici là restons chacun à notre place.

Je réitère, non. C'est de la connerie pure et dure que de se taire sous prétexte qu'on sait pas. Et au cas où tu l'aurais pas encore compris, c'est pas en disant aux gens qu'ils sont cons qu'ils vont vouloir faire des efforts.

Maintenant pour reprendre le dernier poste de LeJeu, je trouve que cette discussion est un fourre tout d'arguments en tout sens, sans restructuration, ca va bien pour se faire une idée. Mais ca vaut pas plus qu'une discussion de café. M'enfin quand je vois un lambda qui arrive et qui dit tais-toi tu parles de ce que tu connais pas, ca fait quelque peu tiquer.
la vie est une fête :)

LeJeu
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par LeJeu » 21 Oct 2012, 22:39

fatal_error a écrit:Maintenant pour reprendre le dernier poste de LeJeu, je trouve que cette discussion est un fourre tout d'arguments en tout sens, sans restructuration,.


C'est je que disais poliment ... c'est du n'importe quoi ou chacun essaie de défendre un point de vue, très impliqué dans sa démarche "pédagogique"

un peu suffisant , un peu vulgaire

Mais sincère..

Au final , vous ne vous supportez pas mais vous intervenez dans ce forum dans vos domaines de compétences,

Vu de loin , le résultat est à la hauteur !!!

Nightmare
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par Nightmare » 21 Oct 2012, 23:09

fatal_error a écrit:1) L'ingénieur fatal_error il te dira qu'il n'use pas de son status pour faire des arguments d'autorité.


Moi non plus, vous êtes les seuls à avoir faits références à mes études ou mon statut dans la discussion, je ne l'ai jamais utilisé pour arriver à mes fins, sauf quand des conneries ont été dites et que ce que j'ai appris en cours me permettait de les infirmer. Il faut bien que le savoir vienne de quelque part. Je ne suis pas prof mais j'ai suivi des cours de didactique, ils ne m'ont surement pas appris à être un prof parfait, loin de là, par contre ils m'ont appris à me poser des questions que vous ne vous posez pas parce que vous ne jugez pas utile de vous les poser.

Je ne suis sorti de mon M2 didactique ni meilleur ni moins bon pédagogue, par contre j'ai appris ce que voulait dire "être un pédagogue" et j'ai surtout appris que c'était plus compliqué qu'il n'y parait.

Je n'ai pas non plus appris à défendre ou attaquer les programmes, mais j'ai appris comment ils sont conçus et j'ai appris là aussi que c'était très compliqué.

Alors une nouvelle fois, je n'ai jamais prétendu être meilleur que quiconque sur ce forum ni en maths ni en pédagogie, mais au moins je m'y suis intéressé de très près et j'ai le mérite d'appuyer mes propos sur autre chose que de la conviction personnelle.

2) Si toi qui le prétend possède la connaissance théorique (quel érudit!), seras-tu donc incapable de donner des références pour appuyer tes propos?


J'ai donné à de multiples reprises des liens vers des articles en relation avec le débat ainsi que des noms. Le sujet stricte de notre débat n'a jamais fait l'objet de recherches, raison de plus pour ne pas être catégorique sur le sujet.

Je réitère, non. C'est de la connerie pure et dure que de se taire sous prétexte qu'on sait pas.


Si tu en es persuadé, tant mieux, mais je pensais qu'on était tous suffisamment intelligents ici pour savoir que quand on ne sait pas, on ne parle pas. Tu as d'ailleurs fait partie, si je ne me trompe pas, des gens qui ont fait les même reproches à dlzlogic sur le sujet des probabilités, à savoir qu'il parlait de choses qui le dépassait.

Etrange que tu ne suives pas tes propres conseils.

beagle
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par beagle » 21 Oct 2012, 23:19

bah, c'est pas les programmes qui ont fait baisser le niveau en France,
c'est le niveau qui a baissé et les programmes cherchent à s'adapter à cette baisse.

C'était mieux avant, c'est que je décline tout le temps!

Au fait personne n'a encore évoqué PISA,
et comment on argumente que plus ça baisse, plus c'est que c'était comme ça avant.
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.

Nightmare
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par Nightmare » 21 Oct 2012, 23:21

beagle a écrit:Au fait personne n'a encore évoqué PISA,


Ah non, tout mais pas ça, pour le coup ça j'en ai trop entendu parlé en cours!! :marteau:

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fatal_error
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par fatal_error » 21 Oct 2012, 23:57

Bon, c'est complètement stérile, j'ai pas envie de répondre à tous les trolls qui sont lancés à chacun de tes postes.

Je savais bien que j'aurais du m'abstenir sur cette discussion :-/
la vie est une fête :)

Sylviel
Modérateur
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par Sylviel » 22 Oct 2012, 00:06

Nightmare a écrit:Oui, l'expérience fait tout... Quid de l'inexpérience?

Si ma tête est farcie du côté théorique de l'enseignement et manque du côté pratique, que dire de celle de mes opposants dans cette discussion? Il y connait quoi de l'enseignement l'ingénieur Fatal_Error?

La différence, c'est que moi je sais que je ne sais pas, et c'est bien pour ça que je m'abstient de toute affirmation.

Quand mes interlocuteurs auront eux-même touché un minimum au milieu de l'enseignement, on en reparlera. D'ici là restons chacun à notre place.


Ben pour ma part j'ai fait des colles, des cours particuliers à tout niveaux (collège à L3), des TDs plusieurs années de suite, un ou deux cours en amphi, et je discute avec des profs tous les jours à table, en parlant régulièrement de TD et de TP ou de nouvelles manières de faire. Par ailleurs mon père est prof en école d'ingé. J'ai aussi fait de l'encadrement d'enfant à un paquet d'occasion, avec parfois des choses à enseigner (même si ce n'est pas scolaire). Par ailleurs l'éducation et l'enseignement ont toujours été des sujets d'intérêts et de réflexion chez moi, j'ai un peu lu, beaucoup discuté avec des gens qui ont plus lu etc...

Et pour mémoire tu ne t'abstiens pas de toute affirmation, tu affirmes qu'on n'as pas le droit de vouloir faire respecter la manière qui, de notre expérience personnelle (ne serait-ce que notre propre apprentissage, ou le retour des forumeurs qui sont encore élèves), nous semble la meilleure. A savoir que tous les élèves (ou ancien élève) qui aiment les maths, et sont motivés par la matière, avec qui j'ai discuté sont d'accord pour dire qu'avoir une réponse sans avoir cherché ce n'est pas la même chose que de trouver par soi même.

Et finalement je t'invites à poser la question sur un forum rempli de profs - par exemple les mathématiques.net - pour avoir leur point de vue. Je suis curieux de la réponse, même si je pense (mais je ne peux être sûr) qu'elle ira dans notre sens.

P.S : au sujet du hors programme, pour ma part je regrette de ne pas en avoir eu au lycée. Car oui je me suis ennuyé, et j'en connais tout plein dans le même cas que moi. Et les profs qui avaient la bonne idée de proposer autre chose m'ont induit -involontairement- vers des matières qui ne sont finalement pas ce que je préfère. Donc le minimum que je peux dire c'est qu'il y a un certains nombre d'élèves qui sont font royalement chier au collège-lycée.
Merci de répondre aux questions posées, ce sont des indications pour vous aider à résoudre vos exercices.

 

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