Remarques sur la modération : Dérivée première et seconde. Vrai ou Faux.

[Sylviel]

Y'a au moins un point qui a changé : la charte a été modifié par Olivier, on ne peux donc plus dire "c'est un simple message posté par un modérateur y'a longtemps".

[Nightmare]

Ah bon? Je vois pas la signature d'Olivier moi...

[Elerinna]

Faisons un détour prolongé sur cette charte : quelques détails me chiffonnent notamment le fait de pénaliser de brimades les correcteurs trop transparents plutôt que ceux provocateurs, par leurs livraisons de solutions de but en blanc: alors que le dilemme en cours provient de ces intervenants là justement, avides d'exposer leurs acquis particuliers plutôt que de laisser chercher autrui de manière progressive. Sur les questions d'exercices, d'aucuns ont encore tendance à confondre l'aide avec l'assistance aux blessés invalides ne disposant pas des ressources a priori suffisantes pour jongler avec leur réflexion.
Un niveau se façonne par palier avec du ciment adapté en constituant pour son auditoire en demande;
Le but est d'amener les élèves à s'éveiller plus avant, sans uniquement laisser absorber les énergies dépensées...
Maintenant, le forum accroitra son audience s'il ne se cantonne pas à des sujets standards des lycées.
Ce qui fait pâtir un peu sa crédibilité est la perte en volume de gens après son crash notoire en qualité tels les effets d'une marée noire sur les habitants des eaux ou des bords de plage : les vestiges du désastre de l'Amoco Cadix s'estompent avec la démultiplication des volontés bénévoles de plus haute voltige sur le court terme; parce qu'en durée, le lot restreint des habitués occasionne l'esprit de clans.
Quant à moi, j'estime que le temps que l'on consacre à quiconque mérite toutes les attentions même si la forme escomptée n'est pas au rendez-vous immédiat : je suis incommodée d'une certaine attitude
en voie de prolifération avancée, consistant à assimiler ce forum à un lieu de "Ping-Pong" basique, en
échanges de terrain en plus d'un suivi cataloguant de l'élève sur ce tremplin du générique personnifié.
Le niveau moyen de toutes participations gagnerait en combinant les raisonnements à structurer sans pour autant dénaturer la singularité de chacun ayant à disposition ses pierres à apporter aux édifices.

[Kikoo <3 Bieber]

Bonsoir,

Je ne veux pas réouvrir une polémique, seulement un débat et un échange d'idées. Nous ne sommes plus là aujourd'hui pour parler de la modération (à qui l'on n'a absolument rien à reprocher) mais de l'incessant problème de la réponse complète.

Que faire dans ces cas-là ?

Certains membres donnent une réponse qui, au lieu d'aider le demandeur à trouver lui-même la réponse, ne fait que donner une réponse directe à l'exercice. Au final, aucun aspect pédagogique. L'exercice est remballé, "merci, au revoir et à bientôt si j'ai besoin que vous me fassiez mes devoirs un autre jour".
Je ne suis pas exempt de reproches : J'ai l'autre jour donné une réponse complète et suffisamment détaillée pour que l'élève puisse faire ses devoirs à temps, et si possible comprendre la substance de son exo.
Ce n'est pas mon habitude de faire ainsi, et c'était particulièrement immature de céder (le-dit élève n'avait pas reçu de messages malgré d'incessants up).

Le fait est qu'il y a des gens qui ne font que donner une réponse courte, sans explications quelconques (je ne vais pas les nommer) ! Je ne vois pas l'intérêt de ces réponses.
D'un autre côté, certains demandeurs sont satisfaits de ce qu'ils reçoivent, et n'en demandant pas plus. Je pense que ces gens-là n'exploiteraient pas entièrement l'opportunité qu'on leur donne de comprendre d'avantage leur cours et de renforcer leurs compétences.
Doit-on laisser les choses comme elles le sont et laisser à tout un chacun la liberté d'exploiter ce forum comme il lui semble ou doit-on fixer des normes plus strictes afin que ce forum ne devienne pas un lieu où l'échange ne s'effectue plus ? Je pense déjà à "L'île des maths" et son fonctionnement exclusivement axé sur une aide massive et uniforme, ne tenant pas compte de la qualité des interventions mais de leur quantité (c'est l'idée que je m'en fais) ne m'attire pas vraiment.


Avez-vous des idées ?

[Nightmare]

Le débat est toujours le même et ne mènera à rien tant qu'on arrêtera pas de penser que la pédagogie est une chose facile et évidente.

Ma position n'a pas changée : Si vous voulez bannir un certain type de réponse, alors prouvez qu'elles sont réellement nocives et que d'autres sont meilleures. Bon courage...

Les élèves à la fois se ressemblent et à la fois sont très différents. Faire des généralités pédagogies, c'est une chose que l'on aimerait tous pouvoir faire avec certitude, mais c'est une chose difficile à faire car l'étude des pratiques pédagogiques est une chose récente qui n'a pas encore établit assez de résultat pour être réellement décisif.

Alors en attendant qu'on ait réellement prouvé, si ça arrive un jour, que telle méthode pédagogique n'est pas performante et que telle autre l'est, alors oui on pourra se permettre de dire à des profs ou des correcteurs de forum que leur façon de répondre n'est pas bénéfique. Mais d'ici là, que chacun reste à sa place et aide de la façon qu'IL considère la meilleure les élèves qui viennent ici. Cela n'empêche pas l'accumulation d'aides au sein d'un même topic toujours bénéfique, à condition que les correcteurs ne se crachent pas dessus.

[Mathusalem]

Je rejoins la position de Nightmare. Je trouve d'ailleurs agaçant le point de vue réflexe où l'on prend les gens qui viennent poser leur question pour incapables de juger de ce qui est bon pour eux. Il n'existe pas une seule manière d'aider.
Personnellement, lorsque l'on m'aide, selon la situation un indice, une piste, ou une solution complète peuvent m'être bénéfiques. Je ne suis pas resté stupide à cause de solutions complètes.

[Kikoo <3 Bieber]

J'ai bien saisi ce que vous avez dit.

Math, réponse complète oui parfois. Mais réponse pas complète (genre juste la réponse en un mot, une formule ou autre), là je trouve que ça n'avance à rien...

[Sylviel]

Sans relancer le débat il y a quelques points :

- Des exercices corrigés il y en a dans les livres, dans les cours, et la correction de l'exo arriveras en cours donné par le prof quoi qu'il arrive. Alors que le prof a demandé à l'élève de réfléchir par lui-même. Donner des indices c'est chercher à la débloquer d'une impasse, mais continuer de le faire réfléchir par lui-même.

- Moi même, élève studieux en prépa, je me suis bien rendu compte que lire la correction d'un exo, même bien rédigé, ce n'est pas la même chose que de l'avoir cherché et trouvé par soi même. Une fois qu'on a la correction c'est assez difficile de vraiment s'y concentrer. J'ai du mal à croire que si un bon élève de prépa très motivé a du mal à vraiment étudier la correction un collégien "sait ce qui est bon pour lui" et étudieras à fond la correction trouvée sur un forum de maths et essayant de la remette en application ensuite...

- La réponse complète n'a pas sa place si un autre intervenant à commencer un dialogue, ne serait-ce que par respect pour le travail de l'autre.

- L'argument du type "on ne peut pas prouver que c'est mauvais" me rappelle les arguments du genre "on ne peut pas vraiment prouver que la cigarette est mauvaise pour la santé"...

Au final et pour mémoire la charte dit aujourd'hui :

Au cas par cas, lorsqu'il est avéré que l'élève est vraiment perdu dans la résolution d'un problème, qu'il respecte tous les points de la charte (politesse, etc.) et qu'il est de bonne foi (effort de recherche, volonté d'essayer, etc.), il est possible que le correcteur donne une réponse complète. Il est toutefois interdit de le faire si un autre intervenant est en cours d'échange avec l'élève. Dans tous les autres cas, il est demandé au correcteur de guider progressivement l'élève vers la résolution complète de son énoncé.

Et l'application que j'en fait en temps que modérateur est globalement : pour les correcteurs habitués je laisse entièrement juge (sauf si y'avait une série de "dérapages" qui nécessitait une discussion entre le correcteur et la modération pour voir si ça manière de faire cadre avec la politique que l'on affiche), pour les nouveaux correcteurs j'envoie rapidement un mail, voir supprime des posts quand ces nouveaux intervenants ressemblent plus à des élèves pensant qu'ils doivent donner une réponse à un plus petit pour avoir droit à une réponse...

[Nightmare]

- L'argument du type "on ne peut pas prouver que c'est mauvais" me rappelle les arguments du genre "on ne peut pas vraiment prouver que la cigarette est mauvaise pour la santé"...

Quand même, c'est de la grosse hypocrisie de dire ceci...

La cigarette ça fait des dizaines d'années que les scientifiques s'en occupent. La pédagogie, si ça a toujours été un soucis dans la tête des enseignants au fil des années depuis Platon à aujourd'hui, cela ne fait qu'à peine 15 ans qu'il y a réellement des recherches effectives dessus et à peine 5 ans qu'ont commencées les premières ingénieries didactique, c'est à dire les premiers test réels sur classe réelles.

La seule chose en rapport avec notre débat qui a réellement été prouvé, si vous voulez vraiment qu'on parle des choses scientifiquement ressorties, c'est que les réponses types "maïeutiques" sont de "fausses-bonnes" réponses.

Alors pour le coup, c'est le type de réponse que vous préconisez qui ont été les premières à être analysées par les didacticiens et les premières à être critiquées.

Attention, ça ne veut pas dire qu'une réponse complète est mieux, il n'y a pas encore eu d'étude sur le sujet (j'ai failli m'y lancer mais c'est une tâche bien trop compliquée pour un néophyte en didactique, éventuellement pour une thèse).

Donc je réitère une bonne fois pour toute : Un élève c'est très compliqué, sa mécanique cognitive aussi et les pratiques des enseignants qui collent exactement à cette mécanique il n'y en a pour le moment pas d'universelle. La seule chose qui, à l'heure actuelle, permet à certaines personnes de prendre position sur une pratique d'enseignement, c'est leur propre expérience personnelle. On est tous mathématiciens "amateurs" ici et nous avons tous "subit" les mathématiques scolaires bien différemment de nombreux élèves qui passent ici. Rien que pour ça, notre expérience personnelle ne devrait certainement pas être pertinente vis-à-vis de notre conception de l'enseignement de maths.

[beagle]

Mouais, bon on (je ) apprécie les fils où tu parles de pédagogie et ou de didactique.

maintenant, attention, il y a une différence entre la meilleure façon de faire apprendre telle notion,
et l'attente du prof qui a donné tel ou tel exo.
On peut se demander si on donne réponse complète, pourquoi le prof ne l'a pas fait ainsi.
D'ailleurs possible que les premiers exos sur le sujet aient pu ètre ainsi proposés.

Donc et jusqu'à preuve du contraire, c'est tout de mème en voyant là où l'élève fait des erreurs que l'on peut le conseiller.donc le t'as fait quoi, fais ceci et on regarde où cela merdouille restera préférable tant que Night n'aura pas débrouillé plus le terrain.
mais bon, pas de généralités non plus,
il m'arrive de donner des réponses complètes,
des fois bètement , je suis juste content de savoir faire
des fois pas le temps de passer des heures sur un fil
prendre par la main est chronophage, mais à mes yeux ce sont les fils où j'ai passé du temps dont je suis le plus fier.Ai-je été si utile, je n'en sais rien.

[Nightmare]

maintenant, attention, il y a une différence entre la meilleure façon de faire apprendre telle notion,
et l'attente du prof qui a donné tel ou tel exo.
On peut se demander si on donne réponse complète, pourquoi le prof ne l'a pas fait ainsi.
D'ailleurs possible que les premiers exos sur le sujet aient pu ètre ainsi proposés.

Beaucoup de choses ont déjà été dites dans ce topic, j'ai en particulier déjà répondu à la question de "et que penser de ce qu'attend le prof".

Je me permets donc un copier collé, puisque je ne saurais mieux dire les choses que moi :

[...]Dans ce cas, si on doit se préoccuper de se qui se passe chez l'élève derrière l'ordinateur, il faut aussi prendre en compte ce qui est fait en classe, et là, ça devient vraiment compliqué, parce qu'on a pas accès au prof...

[...]

C'est bien parce qu'on a finalement aucun moyen de communiquer avec l'institution scolaire et parentale de l'élève que le forum se doit d'être une institution à part entière. C'est pour cela qu'on devrait se contenter des échanges qui s'effectuent intra-forum, tout ce qui se passe en dehors n'étant plus de notre ressort, mais celui du prof, des parents, et de l'élève lui même. Ou alors, si l'on veut prendre une place qui n'est pas la notre, il faut pouvoir s'assurer que ça n'empiète pas sur le travail des autres institutions, et ça, on a aucun moyen de le vérifier a priori.

Je suis entièrement d'accord qu'une réponse complète peut empiéter sur le travail du prof mais à ce titre une réponse maïeutique peut tout aussi bien être pénalisante. Il me semble là aussi avoir déjà évoqué ce fait mais je ne retrouve plus où. J'avais expliqué que la maïeutique était l'aide du type question/réponse mais avec une tendance inconsciente à tirer les vers du nez de l'élève. Sans remettre personne en cause, c'est un type d'aide que l'on rencontre énormément ici et notamment chez des personnes qui attaquent les réponses complètes. C'est pourtant exactement ce type de réponse qui, comme dit plus tôt, ont été les premières critiquées par les didacticiens et on peut tous comprendre pourquoi. Nous savons tous que l'apprentissage est constructiviste et que l'élève à besoin de faire face seul à la réflexion mathématique. Dans tous les cas et quelle que soit l'aide que nous apporterons, aussi proche de la perfection puisse-t-elle être, nous empiéterons toujours un minimum sur son travail personnel et sur les attentes de son professeur.

Alors, je réitère ce que j'ai copié collé plus haut : On ne pourra jamais respecter entièrement les exigences du milieu scolaire et parental de l'élève, mais si on décide de le faire au mieux, il faut s'assurer de ces dites exigences et surtout pas les considérer comme évidentes comme beaucoup le font ici, sinon on tourne en rond. Malheureusement, on a aucun contact avec ces milieux. La seule chose qu'on a à notre dispositions, ce sont les programmes et notre expérience personnelle, biaisée par notre affinité pour la discipline et des facilités pour certains.

[beagle]

Pas le temps cet après-midi, beaucoup de boulot.
vivement le forum pédago qu'on puisse discuter,
parce que je suis très pédagogie frontale encore plus pour les élèves en difficulté,
et que les tenants du constructivisme se sont opposés de front!!!!! à la pédagogie frontale.

ensuite, il n' y aura d'aide que dans la compréhension de l'élève en difficultés.
Qui est-il?
en retard car bosse pas, mais capacité "normale"
dyslexique, dyspraxique, dsy attentionnel ou autre.
Là mon gars Night faudra booster un peu les didacticiens parce que jusqu'à maintenant le neurobiologique n'a pas été leur tasse de thé, pour beaucoup au moins.
et tous pour les auteurs français issu du pédagogisme, du psycho de la psychanalyse, donner du sens, alors qu'ils ont ignoré le sensoriel ...

[Nightmare]

Il n'est pas ignoré mais juste méconnu. Les travaux en neuroscience sont encore eux aussi très jeunes particulièrement dans le neurocognitif où les articles qui apportent réellement quelque chose se font rares.

Il faut laisser le temps à ces nouvelles sciences de se développer, l'une avec la technologie et l'autre avec l'expérimentation.

En outre il semble plus ou moins normal que la didactique, étant encore récente, centre ses recherches dans un premier temps sur le "gros" des élèves, à savoir ceux sans difficultés physique.

[beagle]

Il n'est pas ignoré mais juste méconnu. Les travaux en neuroscience sont encore eux aussi très jeunes particulièrement dans le neurocognitif où les articles qui apportent réellement quelque chose se font rares.

Il faut laisser le temps à ces nouvelles sciences de se développer, l'une avec la technologie et l'autre avec l'expérimentation.

En outre il semble plus ou moins normal que la didactique, étant encore récente, centre ses recherches dans un premier temps sur le "gros" des élèves, à savoir ceux sans difficultés physique.

Ben non, c'est en connaissant le non apprenant que l'on comprend le mieux l'apprentissage en général.

Et la négligence en France pour toute la pédagogie du primaire, la négligence du neurobiologique est un acte volontaire.Ces gens issus de la gauche marxiste, de la psychologie psychanalytique se sont reproduits entre eux en France, et n'ont pas permis l'irradiation de la pédagogie par d'autres apports que le leur.Et sont en avance sur les français , les canadiens, les suisses...
Je parle du primaire ici.

[Nightmare]

Ben non, c'est en connaissant le non apprenant que l'on comprend le mieux l'apprentissage en général.

Tu dis ça comme une évidence alors qu'à mon sens c'est presque paradoxal.

Comment pourrait-on comprendre les difficultés des élèves normaux en comprenant les difficultés des élèves handicapés sachant justement que les difficultés de ces derniers sont d'une toute autre nature que celles des premiers?

Le monde des dys est vraiment à part, le comprendre ne nous dira rien sur l'apprentissage de ceux qui n'en ont pas.

[beagle]

Tu dis ça comme une évidence alors qu'à mon sens c'est presque paradoxal.

Comment pourrait-on comprendre les difficultés des élèves normaux en comprenant les difficultés des élèves handicapés sachant justement que les difficultés de ces derniers sont d'une toute autre nature que celles des premiers?

Le monde des dys est vraiment à part, le comprendre ne nous dira rien sur l'apprentissage de ceux qui n'en ont pas.

Les dys ne sont pas ces à coté que tu peux penser.
d'abord, il existe tous les degrés.
ensuite suivant l'endroit, les endroits, le groupe d'endroit qui dsyfonctionne, ben tu comprends comment fonctionne celui qui ne sait mème pas qu'il fonctionne ainsi.
les dyslexiques apportent des éléments fondamentaux à la compréhension du lecteur
les dyscalculiques sont divers, les classifications des dyscalculiques sont nombreuses,
mais elles apportent une lumière extraordinaire sur comment on apprend quand tout se passe bien.

je t'encourage à te documenter la-dessus.

Mais peut-on aujourd'hui enseigner sans connaitre les modèles de la mémoire de travail comme le plus connu, celui de Badeley.Les clés pour comprendre l'enfant en difficulté, les clés pour comprendre où s'est fourvoyé le constructivisme justement,...

[Nightmare]

Je ne sais pas, tu le redis une nouvelle fois comme une évidence, pour moi c'est loin de l'être.

Admettons qu'on arrive à prouver que les dyslexiques ont du mal à assimiler une chose X pour une raison Y a priori propre à la dyslexie. En quoi ça va nous aider à comprendre les difficultés des non dyslexiques à comprendre X sachant que Y n'est pas une raison qui est valable pour eux puisqu'ils sont non-dyslexiques.

Si on étudie une machine avec un boulon mal placé et qu'on dit : Ah bah ça marche pas de façon optimale parce que le boulon est mal placé, du coup il crée un bouchon, le flux est limité blablabla et la marmotte n'arrive plus à mettre le chocolat dans le papier d'alu. En quoi ça va nous aider à optimiser le fonctionnement des machines qui elles n'avaient de base aucun boulon mal placé?

[beagle]

Déjà, tu sembles penser qu'il y a deux mondes nettement séparés,
l'apprenant classique et l'apprenant dys, et à tes yeux ils te semblent tellement différents que cela nécessiterait deux approches différentes.
alors si le monde dys s'est mis dans la case handicap, c'est qu'il y a des cas "graves" de difficultés d'apprentissage de la lecture ou de l'orthographe ou des maths ou ...
Cela existe, mais il y aussi une certaine continuité,
le top génie de la classe à 18/20 est proche des deux copains à 16,5,... et dans les difficultés, le très en difficulté est proche du en difficulté moyenne.Cela n'est pas deux mondes.
Et certaines difficultés vont parfois avec certaines capacités, on sait par exemple que parmi les dyslexiques, pas tous, mais certains sont exceptionnels en vision 3D et font d'excellents architectes.
Donc des modes de fonctionnement ont des compensations,...
ça c'est la variété,
or qui dit variété , dit aussi prof s'occuppe d'une classe dans son ensemble.
donc ce n'est pas 2 personnes isolés dans la classe qui sont des martiens nécessitant une pédagogie différente des normaux.Tout est extrèmement mélangé.

ensuite pour ta machine, si tu ne connais pas la machine,
et c'est ce que tu nous répètes très souvent pour le cerveau humain,
si cette machine n'est pas connue, c'est bien tous les endroits de pannes, c'est bien tous les accidents qui vont t'apprendre comment elle fonctionne.
et pour l'apprentissage, c'est bien sur les zones de pannes fréquentes que tu vas renforcer, prévenir lorsque tu vas tenter d'améliorer le modèle suivant.

Mais on reprendra des exemples plus concrets si on crée ce fameux forum.

[Nightmare]

Là encore, tu dis des choses comme des évidences qui ne me semblent pas l'être :

et dans les difficultés, le très en difficulté est proche du en difficulté moyenne.Cela n'est pas deux mondes.

J'ai effectivement considéré depuis le début que les dys étaient des difficultés d'ordre neurologique et non liées à des lacunes d'apprentissage au cours de l'éducation parentale/sociale/scolaire de l'élève. A vrai dire je n'en sais rien, mais c'est parce que je considère que c'est ainsi qu'effectivement de fait le monde des dys est loin du monde des élèves normaux, c'est à dire dont les difficultés sont issus de l'apprentissage et non innées.

Maintenant, j'y connais rien aux dys et c'est peut être pour ça que je me trompe, mais je pense quand même que ce n'est pas évident de dire qu'il y a une continuité entre un élève dys et un qui ne l'est pas.

[Nightmare]

si cette machine n'est pas connue, c'est bien tous les endroits de pannes, c'est bien tous les accidents qui vont t'apprendre comment elle fonctionne.

Oui, à condition que la machine qu'on étudie soit de base fonctionnelle et que les pannes ne soient pas des pannes dues à la conception.

Autrement dit, étudier les pannes d'une machine mal montée ne nous aide pas à étudier les pannes des machines bien montées. Ca nous sert juste à dire que "Si la machine bien montée avait été mal montée, on aurait eu cette panne là".

Et si on retrouve une panne commune entre les deux machine, au mieux on peut dire qu'il existe un facteur extérieur au fait que la première ait été mal montée et qui induit la panne sur les deux. Mais ça on le savait déjà puisque la deuxième, bien montée, a eu la même panne.