Discussion sur la reponse complete : onagain

[Stephanelam]

Ah ... j'suis désolé, je voulais pas relancer le débat à ce point, c'était juste que j'avais trouvé ce cas où la solution a été donnée assez amusant dans le sens où ne pas donner la réponse était presque impossible ...

[Imod]

C'est une blague? Oui je porterais ce poids, car ce sera mon travail... Un élève qui ne réussi pas à résoudre son exercice donné par le prof, que ce soit par manque de connaissances ou manque de volonté, dans les deux cas, c'est de la faute du prof, soit parce qu'il n'aura pas transmis le bon savoir, soit parce qu'il n'aura pas veillé à ce qu'il soit bien réceptionné et mis en oeuvre.

On est dans l'utopie complète , le contact avec la réalité va être très dur :marteau:

Imod

[Nightmare]

Je ne comprends pas ton message Beagle, quel est le rapport avec notre discussion? S'il s'avère qu'effectivement, des élèves en grande difficulté cognitive viennent sur le forum, que ce soit avec une réponse complète ou une réponse guidée, on ne lui servira à rien.

Notre pouvoir d'action sur le forum est extrêmement limité, notre réponse, aussi pédagogique qu'elle soit, n'aura jamais le même impact que si elle avait été donné dans un autre cadre, par exemple le cadre scolaire. Et c'est bien parce que ce pouvoir d'action est déjà assez limité que c'est complètement absurde de le restreindre encore plus en obligeant aux intervenants d'avoir un axe pédagogique.

Je le répète, les élèves viennent sur le forum car ils veulent autre chose qu'un soutient institutionnalisé comme il en a à l'école. Le fait de pouvoir proposer à un élève plusieurs type de réponses, ça fait partie de la pluralité dans la liberté pédagogique qui fait qu'on a plus de change de cibler les besoins de l'élèves avec différents types de réponses.

D'ailleurs, la partie de la charte qui énonce qu'il est interdit d'apporter une réponse complète lors d'une discussion déjà en cours montre bien que ceux qui ont donné l'aval à cette charte n'ont pas du tout compris ce principe, tout comme ils n'ont pas compris le principe d'un forum, qui est un lieu d'échange, qui est tout sauf instantané. Quand on poste un message sur un forum, on ne coupe personne. On est pas sur un tchat. Si l'on fait des maths via un forum et pas via un chat, c'est justement pour que tout le monde puisse participer, quand il veut, et comme il le veut, sans gêner personnes.

Le pire est que les personnes qui se sentent gênés de l'intervention d'un autre membre dans leur topic sont gênés pour elles et pas pour l'élève avec qui elles interviennent. D'ailleurs, personne ne s'en cache, la chose qui justifie ce point de la charte est que ce n'est pas respectueux envers le correcteur... Aucun rapport avec l'élève.
Qu'on ne me dise pas le contraire, il y a un très gros problème d'égo sur ce forum.

On a une charte où les points litigieux sont justifiés par le manque de volonté des élèves et le manque d'ouverture d'esprit des correcteurs. Vive maths-forum...

[Nightmare]

On est dans l'utopie complète , le contact avec la réalité va être très dur :marteau:

Imod

En quoi est-ce utopique Imod, explique moi veux-tu?

[Dlzlogic]

Bonsoir Nightmare,
En fait, ça ne nous regarde pas ta façon de répondre aux élèves, ça ne regarde que les modérateurs.
Par contre, quand tu argumentes, on ne peux pas s'empêcher de réagir (il y a des formules qu'on ne peut pas laisser passer). En d'autres termes, tu fais comme tu veux, mais ne nous demande pas d'être d'accord.

[Nightmare]

Bonsoir Nightmare,
En fait, ça ne nous regarde pas ta façon de répondre aux élèves, ça ne regarde que les modérateurs.

Triste conception du forum. Comprends-tu les notions de partage et d'échange? N'est-ce pas les premiers principes d'un forum?

Personne ici ne détient la vérité absolue, que ce soit en terme mathématique ou pédagogique. Et c'est bien parce qu'on est tous loin d'être parfaits qu'il faut au contraire favoriser les échanges entre nous sur nos réponses. Echange ne veut pas dire confrontation.

On peut intervenir sur la réponse d'un correcteur sans pour autant la discréditer, et ce serait même une bonne chose. Donc si, ça vous regarde ma façon de répondre aux élèves, comme la votre me regarde. Mais ça nous regarde dans le sens où l'on est tous concerné par le même but qui est la réussite de l'élève à l'exercice.

En d'autres termes, tu fais comme tu veux, mais ne nous demande pas d'être d'accord.

Ben non justement, apparemment, j'ai pas le droit de faire comme je veux, et c'est bien ça que j'abhorre.

Ce qui me choque le plus, c'est que vous soyez tous aussi sérieux dans vos propos, alors qu'ils sont presque contre nature, contre la nature du forum, contre la nature du bénévola et contre la nature de la pédagogie.

Autant, ça ne me choquerait pas d'entendre ces propos dans la bouche d'un enseignant aigri, mais si vous êtes tous là, c'est que vous avez tous la volonté d'aider, et que vous avez tous vos convictions dans les façons d'y arriver, et qu'a priori, si vous venez sur un forum qui n'est pas une institution, c'est que vous êtes capable de concevoir qu'on a pas tous les même façon de concevoir l'entre aide. Apparemment, non, vous n'arrivez pas à le concevoir.

[nee-san]

bonsoir à tous, je viens pour rien dire :lol3: .
ah ce que je voie ce sujet est toujours débattu,
mon avis est que comme il a déjà était dit,
je suis pour et contre les réponses données,
je suis contre car dans la plus parts des cas dans les rubriques collèges et lycées, les gens ne viennent que pour un exo DM ; mais le problème est que l'on ne connais pas l’élèves et qu'il est possible qu'en donnant des pistes on l’embrouille ou même qu'il y réponde rapidement,

je suis pour les réponses donner dans certain cas si c'est juger favorable ( mais ce pose la question de quand est il mieux de donner la réponse directement ), en faite le problème est l'image que l'on ce donne de l'élèves qui viens et pose son exo, et aussi du faite que l'idées que l’élèves va recopier bêtement.
Donc on ne peut généraliser les cas. Et après si l'élèves veut des explications il les demandes sinon ,
et en plus comme ca a était dit(j'aime reprendre les phrase des autres) on est pas en cours
je pense donc que ce débat n'est pas près de finir aussi,

bon je pense que j'ai rien dit en faite

[Imod]

En quoi est-ce utopique Imod, explique moi veux-tu?

Tu vas avoir à occuper d'une bonne centaine d'élèves , sûrement plus si on continue à réduire les postes d'enseignants . On ajoute régulièrement de nouvelles charges aux professeurs en "oubliant" de supprimer les anciennes . On ajoute à tout ça , les cours , les copies , les réunions , la formation continue , ...

Les élèves et les parents n'ont pas tous ta vision idyllique des choses , il serait bon que dans le cadre de ta formation tu fasses un petit saut en ZEP ( si ce n'est pas déjà fait ) tu changeras peut-être d'avis :zen:

En toute amitié :we:

Imod

[Nightmare]

Tu vas avoir à occuper d'une bonne centaine d'élèves , sûrement plus si on continue à réduire les postes d'enseignants . On ajoute régulièrement de nouvelles charges aux professeurs en "oubliant" de supprimer les anciennes . On ajoute à tout ça , les cours , les copies , les réunions , la formation continue , ...

Oui, et ? Je ne vois toujours pas en quoi ceci confirme l'utopie dans mes propos. Ca se saurait si le métier de prof était facile. C'est pas parce qu'une grosse partie le fait mal que ce que je dis est utopique. Un prof DOIT s'occuper de chacun de ses élèves et a la responsabilité de leur réussite et de leurs échecs, ça fait aussi parti du contrat didactique, toi qui m'en parlait récemment.

Maintenant, oui, c'est tout à fait vrai que dans la plupart des cas, ça ne se passe pas comme ça, mais ce n'est pas parce que ma vision est utopique, mais plutôt au contraire que le comportement de certains profs est cauchemardesque.

Les élèves et les parents n'ont pas tous ta vision idyllique des choses,

Si l'on suivait la vision des élèves et des parents pour construire l'enseignement, on serait pas sorti de l'auberge... La noosphère éducative n'existe pas pour rien.

il serait bon que dans le cadre de ta formation tu fasses un petit saut en ZEP ( si ce n'est pas déjà fait ) tu changeras peut-être d'avis :zen:

Peux-tu expliciter ce passage sur les ZEP? Je ne vois pas bien le rapport. Ok, les élèves de ZEP sont plus en difficultés que les autres, Ok les profs de ZEP le sont aussi, et? Ca ne change rien à ce que j'ai dit. Les profs de ZEP ont aussi tout leurs élèves en ligne de mire. Maintenant, particulièrement pour ces profs là, les échecs sont plus récurrents, mais c'est justement pour ça qu'être prof en ZEP est encore plus difficile que le reste, parce qu'on a à réussir là où l'échec est plus probable qu'ailleurs.

[Imod]

Peux-tu expliciter ce passage sur les ZEP? Je ne vois pas bien le rapport. Ok, les élèves de ZEP sont plus en difficultés que les autres, Ok les profs de ZEP le sont aussi, et? Ca ne change rien à ce que j'ai dit. Les profs de ZEP ont aussi tout leurs élèves en ligne de mire. Maintenant, particulièrement pour ces profs là, les échecs sont plus récurrents, mais c'est justement pour ça qu'être prof en ZEP est encore plus difficile que le reste, parce qu'on a à réussir là où l'échec est plus probable qu'ailleurs.

J'expliciterai quand tu auras répondu à ma question , as-tu suivi pendant une semaine , par exemple , un enseignant pratiquant en ZEP ?

Imod

[Nightmare]

Une semaine non, un jour, oui, et c'était un prof de physique. Cela dit je n'y ai rien appris qui pourrait servir à cette discussion.

En revanche, j'ai lu quelques articles sur l'enseignement en ZEP.

[Imod]

Et bien prend à ton compte la réussite de chaque élève dans ces sections et on verra combien de temps tu tiendras . C'est un aspirateur d'énergie , plus on donne et plus il faut donner et la réussite n'est malheureusement pas toujours au bout .

La théorie c'est bien , c'est même indispensable mais l'éducation s'occupe d'élèves et aussi de groupes d'élèves , d'élèves et leurs parents , d'élèves et leurs copains ... Les problèmes de chacun auxquels s'ajoutent les phénomènes de groupes , d'adolescence, de harcèlement sur le net , ...

On ne parlera pas des cas vraiment pénibles et ingérables qu'il faut quand même gérer pour montrer qu'on assure .

Tout ça tu le découvriras assez vite et puis on en reparlera :zen:

Imod

[Nightmare]

Et bien prend à ton compte la réussite de chaque élève dans ces sections et on verra combien de temps tu tiendras . C'est un aspirateur d'énergie , plus on donne et plus il faut donner et la réussite n'est malheureusement pas toujours au bout .

Ok avec ça, mais toujours, en quoi est-ce que ça montrerait une quelconque utopie dans mes propos? Ce n'est pas parce que la difficulté des ZEP font que les profs échouent dans la plupart des contrats avec leurs élève que ça veut dire que le contrat n'existe pas. Quelle que soit sa classe, quelle que soit l'élève en face, c'est le prof qui détient pendant l'année scolaire les clés de la réussite ou son échec. Les parents, l'environnement scolaire, etc... oui, tout ça ça joue évidemment, mais c'est aussi le travail du prof que d'écarter potentiellement l'élève des milieux négatifs pour assurer leur réussite au sein de l'institution scolaire. Ca n'a rien d'utopique, c'est la réalité. Maintenant, le fait que les profs échouent et particulièrement en ZEP, c'est aussi la réalité.

[Nightmare]

Je pense que c'est le terme "faute" qui est mal compris.

Je n'entends pas par là une erreur que le prof aurait impérativement dû corriger, je parle d'une erreur qui devrait être corrigée dans la logique du principe de l'éducation, mais pour laquelle le prof n'a pas été assez compétent pour la corriger (ce n'est pas péjoratif, il y a des élèves pour lesquels aucun prof existant ne pourrait rien) Ca n'en demeure pas moins sa "faute", même s'il n'y peut rien en l'état actuel des choses. Etant son élève, il s'engage dans le contrat de la réussite, même si l'échec est quasiment inévitable.

Bien entendu, c'est ensuite au prof de nuancer son échec en se demandant s'il aurait pu faire mieux ou non avec la meilleure volonté du monde.

[beagle]

Je comprends mieux, c'est responsable mais pas coupable,
chose tout à fait compréhensible.
Je pense que des notions comme obligation de moyens et non obligation de résultat comme en médecine est moins prétentieux de ce que peut apporter un ètre humain (le prof), une culture(l'école, la pédagogie), par rapport à ce que peut faire merdouiller la nature (génétique) et l'environnement dans le développement du petit de l'homme.

pour le reste, un forum qui actuellement rempli plutot bien sa mission d'aide,
une reflexion sur ce qui pourrait l'améliorer,
ou le rendre moins bon, et pour moi la solution complète systématique en libre possibilité serait aller vers du moins bon, mème si dans la balance on peut apporter des arguments positifs comme tu le fais Night.

[Sylviel]

Cette fois j'ai vraiment la flemme de repartir dans le débat.

Juste pour info ce que j'aurais pu répondre sur l'exercice en question
(puisque certain pense que la réponse complète était la seule possible) :

"Essaie déjà de voir ce que donnes chacune des opérations sur deux 6, pour
voir quels nombres tu peux créer pour faire ton 2 final...
6+6 = ...
6-6 = ...
6*6 = ...
6/6 = ... "

[Sylviel]

Bon quand même, j'interviens sur le sujet du bénévolat :

Ce qui me choque le plus, c'est que vous soyez tous aussi sérieux dans vos propos, alors qu'ils sont presque contre nature, contre la nature du forum, contre la nature du bénévola et contre la nature de la pédagogie.

Les intervenants de la croix rouge, bénévole, sont tenus de suivre les règles de premiers secours. Pourtant il n'y a pas de vérité absolu non plus, la preuve si besoin est : elles évoluent régulièrement. Un secouriste qui ne voudrait pas suivre ces règles ne serait pas accepté... Dans le cadre de la plongée, un moniteur bénévole se doit de respecter les règles d'encadrement, les méthodes de formations demandées par la fédération. S'il n'est pas d'accord il ne peut pas exercer dans le cadre de la fédération. Un chef scout, bénévole encore, se doit de suivre les principes pédagogiques du mouvement d'une part, et les règles de sécurité de la DDJS d'autre part... Tu veux encore des exemples ? Y'en a à la pelle (dans tous les endroits où il y a des bénévoles en fait...) La seule différence entre bénévole et employés : si tu n'es pas d'accord rien ne t'oblige à rester. Et ce pouvoir donne généralement un pouvoir de pression important.

En clair tu te trompes (et je l'ai déjà fait remarqué) en affirmant que parce que le forum est constitué de bénévole, tu peux y faire ce que tu veux, comme tu l'entends. Tu peux ne pas être d'accord avec les choix du forum (je ne crois pas qu'on ai jamais empêché la discussion sur ce sujet...), mais tu ne peux pas contesté l'existence de règles, et de choix pédagogique.

Sur les autres sujets je me suis déjà longuement exprimé...

[Nightmare]

Quel est le rapport Sylviel? Tout les exemples que tu me cites sont des règles de sécurité, qui se doivent d'être acceptées car sinon dangereuses. Quel est le rapport avec la règle des réponses complètes qui n'a aucun rapport avec la sécurité, qui n'est pas dangereuse si elle n'est pas respectée, et qui n'a pour source que la mauvaise volonté des acteurs du forum?

Oui, tout bénévola est régi par des règles ça on est tous d'accord, mais jamais ces règles n'ont pour quelconque but de priver les bénévoles de leurs possibilités de dons.

Priver les intervenants du forum de donner une réponse complète, c'est comme interdire un riche de donner une grosse somme aux associations, sous prétexte que cette somme va-t-être mal dépensée par les cupides acteurs de l'association...

[Imod]

Une dernière intervention sur ce sujet ( je suis resté très gamin et je préfère m'amuser avec des problèmes futiles ) .

Olivier assume et affiche maintenant clairement la charte de son forum et je trouve ça très bien , après , on peut ne pas aimer . Pour les débats d'idées abordés par Nightmare , j'avoue que ça me barbe mais je comprends tout à fait qu'on puisse être intéressé .

Toutefois ne serait-il pas plus simple et plus loyal d'ouvrir le débat avec une question du style : "Comment concevoir un forum d'aide aux devoirs réellement efficace" plutôt que de remettre en cause les règles qui régissent celui-ci et plus ou moins directement les modérateurs qui assurent ( je trouve ) plutôt bien leur tâche ?

Bonne continuation :zen:

Imod

[Sylviel]

@ Night : non il n'y a pas que les règles de sécurité dans les exemples que je donne. Il y a aussi les méthodes pédagogiques (encadrement-éducation d'enfants), les discours à tenir (associations politique au sens large : si une ONG ou un mouvement politique n'a pas de cohérence dans son discours il n'est pas crédible)... La différence entre un don et une réponse complète c'est que le don est fait aux responsables de l'association pour en faire ce que l'on souhaite. En revanche si tu débarques dans un pays où sévit la famille, en partenariat avec "action contre la faim", avec un surplus de brioches que tu distribue dans le premier village qui croise ta route, tu risque effectivement des ennuis : la distribution de l'aide ne se fait pas n'importe comment (problèmes politique, jalousie possible, voir problèmes de mauvaise utilisation des produits (cf l'histoire du lait en poudre), ou plus généralement de malnutrition). Les réponses complètes peuvent (je ne dis pas ici que c'est le cas, j'explique pourquoi on peut ne pas les vouloir) :
- interragir avec l'action d'autres membres
- nuire à l'image du forum (si je commence à voir fleurir des réponses complètes gratuites sur le forum je ne le recommanderais plus aux parents).
- au final : être en contradiction avec la méthode choisie par le forum