Discussion sur la reponse complete : onagain

[Imod]

Pitié , Olivier donne un statut de modérateur à Nightmare pour qu'il nous fiche la paix avec sa pédagogie à deux balles , il ne va pas nous lacher :cry:

Le droit à la solution complète , le droit à la solution complète , .........

Imod

[Dlzlogic]

Bonsoir,
En fait, j'ai rien à dire, je veux juste augmenter mon quota de messages.
Même si je n'ai rien à dire, je le dirai quand-même.
L'administrateur et les modérateurs, par délégation, ont tous les droits, par définition.
Chacun a donné son avis, alors je donne aussi le mien.
La question posée, dans le chapitre "café" ou "énigme" ne présente aucun intérêt ni pédagogique, ni d'aucune sorte. Le membre qui a posé cette question ne mérite pas qu'on lui accorde plus d'un message. Zwieg a choisi de lui répondre, ne serait-ce que pour clore le topic, je n'aurais pas fait la même chose, mais peut-on lui reprocher cela, en tout cas pas moi.

A mon avis le questionneur a joué le rôle de troll, naturellement sans le faire exprès. Il profite d'un système où tout peut être tenté, puisque l'anonymat est garanti. Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne politique de rentrer dans ce jeu-là.

Les membres actifs de ce forum y participent parce qu'ils ont l'envie d'être utiles, chacun à leur manière et chacun suivant ses méthodes et ses connaissances (je ne participe jamais à une discussion si je ne suis pas sûr de mes affirmations). De la même façon, si la méthode de pédagogie de tel ou tel n'est pas celle que j'emploierais, sauf cas particulier, je me limite aux sujets dont je m'occupe.

Pardon pour ce long discours, heureusement que je n'avais rien à dire, sinon imaginez .... :we:

[Nightmare]

On t'impose à toi Night de nous prouver par ta pédagogie, que le préjugé: donner la solution complète directement
n' a pas lieu d'ètre.

.... Vu et revu. Beagle, si tu veux qu'on discute, ait la décence de retenir les propos précédents. Il me semble d'ailleurs que j'ai déjà a répété que la tournure du débat ne demande pas à ce que JE justifie la pédagogie d'une réponse complète mais que VOUS justifiez de la non pédagogie d'une telle réponse. Et ça, je n'ai jamais vu personne le faire depuis le temps qu'on en parle.

Le seul argument que j'ai toujours eu est "l'élève va recopier la réponse et ne pas la lire" et je ne vois pas en quoi cet argument a un quelconque rapport avec la pédagogie d'une réponse complète.

D'ailleurs, la charte n'a aucun rapport non plus avec la pédagogie d'une telle réponse, puisqu'elle les autorise lorsque l'élève est poli et de bonne foi. Aucun rapport avec la pédagogie...

Et pourtant, ce qui justifie cette charte, c'est un soit disant axe pédagogique.

[Imod]

@Dlzlogic

En fait le sujet initial est sans intérêt , le problème traîne sur le site depuis très ( trop ) longtemps .

Imod

[fatal_error]

Pour revenir au sujet principal, t'es en train de de faire tout un brouhaha parce que à un truc à trou, on a donné les solutions de 6.6.6.6=2. Faut déjà noter ce point.

Petite digression, ca me rappèle mon époque ou je jouais bcp bcp, et l'équipe de modération était un peu trop proche des joueurs. Conséquemment, les joueurs ne cessaient de raler car le jeu ne correspondait pas exactement à l'attente de chacun. Je ne dirai pas que tu as la maturité d'un jeune joueur. En revanche, tu pourrais comprendre que, justifiées ou pas, la revendication des réponses complètes (ou une question dans le genre que je n'ai su identifier) devient exaspérante.

Ce qui justifie la charte n'est pas qu'un axe pédagogique. J'ai déjà évoqué les effets de bords d'une réponse complète il me semble. Je sais que ca ne te satisferas pas.

Pour ma part, je dirai oui passivement, ce débat(? encore une fois), ne m'intéresse plus du tout, je vous ai épargné le godwin, mais c'est tout comme.

Bonne réflexion à vous tous.

Note2 : merci de ne plus polluer les discussions de pédagogie ou autre en plein exercice, je n'évoquerai pas la question de rôle, mais simplement de convivialité du forum. Le forum à propos de ce site est déjà disponible.

[beagle]

Ptain, on a le droit de parler pour ne rien dire comme les nanas.
Perso cela m'intéresse.

Parce que c'est vrai qu'un exercice tout fait, résolu est un merveilleux exemple,
exemple pédagogique.Oui, sauf que c'est bon comme cours pas comme exo d'application.
Or, je me répète aussi Night, ne croit pas ètre le seul à ne pas ètre écouté,
si un prof de maths veut donner un DM avec la solution complète de certains exos ou partie d'exo,
c'est à lui de le faire.
Il est raisonnable de penser que ce n'est pas le but du DM.

revenons au cas des 6666,
il était possible de dire comme aide :
que donne l'association de deux 6 déjà, et maintenant que vois-tu.
Donc déjà il n' était pas impossible de faire autrement.
Ensuite on sait très bien que dans ce genre d'exos parfois beaucoup plus compliqués:
- la solution de l'exo apporte très très très peu par elle-mème
-l'exo n'a d'intérèt que d'obliger l'élève à faire des associations, d'essayer, de tatonner,
je mets du petit (division, soustraction) avec du grand (addition, multiplication),
le role joué par les parenthèses qui changent tout,
...

Donc étudions les cas où il te semble bon d'apporter une solution complète.
Pour le reste, les modos ont considéré que le site ne devait pas s'appeler: faismesdevoirs.com
et c'est bien.

[Nightmare]

Encore une fois tout tes propos ne concernent que l'aspect honnête des élèves et non la pédagogie des réponses complètes et ca n'a rien a voir ici. Quand vous arrêterez, je me répète, de vouloir avoir un role de parent, on pourra commencer à discuter comme il se doit. Mais je crois que ce n'est pas prêt d'arriver.

[beagle]

Encore une fois tout tes propos ne concernent que l'aspect honnête des élèves et non la pédagogie des réponses complètes et ca n'a rien a voir ici. Quand vous arrêterez, je me répète, de vouloir avoir un role de parent, on pourra commencer à discuter comme il se doit. Mais je crois que ce n'est pas prêt d'arriver.

Ben tu n'arrives pas à convaincre au-delà d'une reflexion, remise en cause légitime de tout dogme.
Nous ne sommes pas dans un role de parents mais dans un role de responsabilité.
Donc Night, lorsque le corps professoral français viendra sur ce forum nous dire, c'est OK pour des réponses complètes des DM que nous proposons à nos élèves, c'est une excellente initiative, les DM sont faits pour ètre recopiés.Nous sommes là pour corriger les fautes de copies, nous allons aussi déléguer des profs pour répondre, pour ainsi mieux coller aux réponses en rapport avec le programme étudié.OK, alors là on changera d'attitude.

Je ne parle pas de l'aspect honnète des élèves, je me demande juste si le prof souhaite ma réponse, et pourquoi il ne me pose pas directement les questions.On a vraiment obligation de passer par les élèves pour demander des réponses aux intervenants du forum?

[messinmaisoui]

Salut à tous / toutes

Niveau Forum ne pourrait-on pas en améliorer sensiblement
le fonctionnement

Un forumeur Lambda poste une réponse et
n'importe quel forumeur s'il
le désire, bien sûr, peut donner son avis sur cette réponse
de façon anonyme en positionnant un indicateur
dans une liste déroulante
ex:
Réponse Intéressante (Bien vu !)
Réponse Incomplète
Réponse Hors charte (Tu ferais bien de modifier ta réponse avant mise à mort)
Réponse Fausse
Réponse Hors sujet
Réponse Elégante (Quelle classe ce Lambda !)
Réponse Usine à gaz
...

Ce qui pourrait servir éventuellement
au poseur de question
mais aussi à celui qui a répondu

Enfin vous voyez le genre ...

[Nightmare]

Ben tu n'arrives pas à convaincre au-delà d'une reflexion, remise en cause légitime de tout dogme.
Nous ne sommes pas dans un role de parents mais dans un role de responsabilité.
Donc Night, lorsque le corps professoral français viendra sur ce forum nous dire, c'est OK pour des réponses complètes des DM que nous proposons à nos élèves, c'est une excellente initiative, les DM sont faits pour ètre recopiés.Nous sommes là pour corriger les fautes de copies, nous allons aussi déléguer des profs pour répondre, pour ainsi mieux coller aux réponses en rapport avec le programme étudié.OK, alors là on changera d'attitude.

Rien de ceci n'a de sens sur le forum. Nous ne sommes ni là pour compléter le prof, ni pour le remplacer. On ne peut pas prendre en compte les volontés des profs, tu t'imagines à quel point c'est difficile? Les élèves sont tous différents, les profs aussi. Arrêtez de vouloir vous meytre dans la tête de tout le monde, on est sur un forum ici, les gens en face on ne sait pas qui ils sont, on ne sait pas comment ils fonctionnent ni comment fonctionnent leurs profs. Alors oui on se doit d'être responsable mais notre responsabilité n'a aucun rapport avec une quelconque volonté des profs ou du système éducatif français.

Le forum est là pour apporter quelque chose de nouveau aux élèves, si c'est pour essayer de reproduire son environnement scolaire, qiel est l'intérêt? S'il vient ici c'est qu'il a èchoué dans le système traditionnel...

[Dlzlogic]

Bonjour,

Niveau Forum ne pourrait-on pas en améliorer sensiblement
le fonctionnement

Alors là, surtout pas, à moins naturellement de vouloir pourrir ce forum.
Ceci a été fait sur un forum que j'ai fréquenté, et le résultat est désastreux. C'était même plus simple, on pouvait mettre une note +1 ou -1.

Au risque de me répéter, je trouve que le fonctionnement de MF est bon. Chacun peut réagir, protester, avoir ses amis et ses inimitiés, les modérateurs se contentent de modérer et n'affirment pas leurs "compétences autoritaire", la charte est suffisamment courte pour être claire et sans ambiguïté.

D'ailleurs, imaginons que tout le monde soit toujours d'accord sur tout, je ne suis pas sûr que le monde avancerait beaucoup.

Je vous assure, on ne m'a pas payé pour dire cela.

[beagle]

Rien de ceci n'a de sens sur le forum. Nous ne sommes ni là pour compléter le prof, ni pour le remplacer. On ne peut pas prendre en compte les volontés des profs, tu t'imagines à quel point c'est difficile? Les élèves sont tous différents, les profs aussi. Arrêtez de vouloir vous meytre dans la tête de tout le monde, on est sur un forum ici, les gens en face on ne sait pas qui ils sont, on ne sait pas comment ils fonctionnent ni comment fonctionnent leurs profs. Alors oui on se doit d'être responsable mais notre responsabilité n'a aucun rapport avec une quelconque volonté des profs ou du système éducatif français.

Le forum est là pour apporter quelque chose de nouveau aux élèves, si c'est pour essayer de reproduire son environnement scolaire, qiel est l'intérêt? S'il vient ici c'est qu'il a èchoué dans le système traditionnel...

Non, il vient ici car il bloque sur une question,
rien n'indique son échec, et pour le moins c'est bien toi là qui te sents une mission pédagogique de remplacement .
Non, et non, si l'élève vient avec un blocage en lisant son cours, en refaisant un exo, etc... tout ceci serait valable,
mais on sait très bien que les questions collège et lycée sont majoritairement des DM, et tu ne peux pas faire abstraction que c'est le prof de maths qui a posé ces questions.

[Dlzlogic]

@ Nightmare

Le forum est là pour apporter quelque chose de nouveau aux élèves

Là je suis complètement d'accord avec toi, mais une réponse complète, c'est à dire théoriquement identique à ce que sera le corrigé, est-ce réellement quelque-chose de nouveau.

Chacun sa méthode, celle de Beagle est assez originale, la mienne consiste surtout à faire donner la définition des théorèmes et autres termes que l'élève emploie.

Encore une fois, j'ai 2 messages de retard.

[beagle]

également Night, tu ne peux nous rapporter l'importance des obstacles,
des objectifs obstacles en pédagogie,
et d'un autre coté sur le forum tu enlèves les obstacles.

les types font du 110 m haies, et toi Night, tu dis attendez j'enlève les haies vous irez plus vite.

[Nightmare]

Non, il vient ici car il bloque sur une question,
rien n'indique son échec, et pour le moins c'est bien toi là qui te sents une mission pédagogique de remplacement .

Ben, le fait qu'il bloque, c'est bien dû à un échec de son enseignant non?

Non, et non, si l'élève v
ient avec un blocage en lisant son cours, en refaisant un exo, etc... tout ceci serait valable,
mais on sait très bien que les questions collège et lycée sont majoritairement des DM, et tu ne peux pas faire abstraction que c'est le prof de maths qui a posé ces questions.

Mais tu n'en sais rien de ce que font les élèves avant de venir. Ca commence à devenir risible votre vision des visiteurs de ce forum. Si vous avez un si mauvaise opinion sur la volonté des élèves qui viennent ici, qu'est-ce que vous venez faire ici? Arrêtez de vouloir penser à la place de tout le monde. Tu ne connais pas les élèves qui viennent sur ce forum, tu ne connais pas leur prof, donc non, tu ne SAIS PAS l'effet qu'aura une réponse détaillé sur l'élève, et tu ne SAIS PAS non plus ce qu'en penserait son prof. Vous êtes constamment en train de vouloir mettre des généralités sur une chose qui est tout sauf générale, c'est vraiment ridicule.

Ta fille fonctionne peut être d'une telle façon, les élèves de Sylviel fonctionnent d'une autre, mes élèves particuliers ont fonctionné encore d'une autre façon. Pourquoi vouloir à tout prix mettre tout le monde dans le même panier? Si la pédagogie c'était simple, ça se saurait. Si les réponses complètes n'étaient pas pédagogiques, on arrêterait de vendre aux élèves des bouquins d'exercice avec solution.

Moi, je l'attends encore vos arguments comme quoi une réponse complète n'est pas pédagogique. Et encore une fois, ce n'est pas à moi de justifier sa pédagogie (bien que je l'ai déjà fait, à de maintes reprises, mais ça montre encore une fois que tu ne lis pas, ou du moins, ne retiens pas mes propos). On interdit pas une chose parce qu'on ne sait pas justifier qu'elle est bénéfique, on l'interdit en justifiant qu'elle est mauvaise. Et JAMAIS vous n'avez justifié qu'une réponse complète était non pédagogique, la seule chose que vous ayez jamais dite et qui est grossièrement fausse, est que les élèves vont faire une mauvaise utilisation d'une telle réponse, ce qui n'a aucun rapport encore une fois avec la pédagogie.

également Night, tu ne peux nous rapporter l'importance des obstacles,
des objectifs obstacles en pédagogie,
et d'un autre coté sur le forum tu enlèves les obstacles.

Tu m'expliques en quoi j'enlève de quelconques obstacles? Je ne vois pas du tout le rapport avec les réponses complètes et notre discussion.

Bref, le fait que tout le monde en ait marre de ce débat montre bien ce qu'il en est. Si vous étiez un tant soit peu intéressé et concerné par la pédagogie, vous ne jetteriez pas ce débat aux oubliettes comme vous avez envie de le faire. Ce débat va dans l'intérêt même du forum et de la pédagogie qui y demeure, le fait qu'il vous passe au dessus montre bien l'état d'esprit de la communauté. (Je t'exclue de ce paragraphe Beagle, puisque tu es le seul qui montre de l'intérêt. Même chose pour Sylviel)

Pour ma part, c'est mon dernier message à ce sujet pour le moment, car le débat n'évoluera pas tant que vous vous bornerez à vouloir coller ensemble la pédagogie et le comportement des élèves.
Ca ne s'arrêtera pas là, car j'ai définitivement décidé de faire des fora mon sujet de mémoire. On verra ce que cela donne après une réelle étude, on ne me dira pas après que la question n'a pas été réfléchie.

@+

[beagle]

"Ben, le fait qu'il bloque, c'est bien dû à un échec de son enseignant non?"

ah la vache, t'es jeune et ambitieux.
Tu vas porter tout ce poids là quand tu seras prof? Tu vas te faire mal au dos!

[ffpower]

Ca ne s'arrêtera pas là, car j'ai définitivement décidé de faire des fora mon sujet de mémoire. On verra ce que cela donne après une réelle étude, on ne me dira pas après que la question n'a pas été réfléchie.

Interessant ça, tiens nous au courant :we:

(je ne donne pas mon avis sur le sujet lui même, car je me considère pas tellement comme un correcteur du forum)

[Nightmare]

"Ben, le fait qu'il bloque, c'est bien dû à un échec de son enseignant non?"

ah la vache, t'es jeune et ambitieux.
Tu vas porter tout ce poids là quand tu seras prof? Tu vas te faire mal au dos!

C'est une blague? Oui je porterais ce poids, car ce sera mon travail... Un élève qui ne réussi pas à résoudre son exercice donné par le prof, que ce soit par manque de connaissances ou manque de volonté, dans les deux cas, c'est de la faute du prof, soit parce qu'il n'aura pas transmis le bon savoir, soit parce qu'il n'aura pas veillé à ce qu'il soit bien réceptionné et mis en oeuvre.

Ca fait partie aussi du travail du prof que de motiver les élèves à la tâche. Mais ce n'est pas notre travail à nous, intervenants du forum.

[Nightmare]

Interessant ça, tiens nous au courant :we:

(je ne donne pas mon avis sur le sujet lui même, car je me considère pas tellement comme un correcteur du forum)

J'ai emprunté aujourd'hui à la biblio du labo un mémoire de DEA d'il y a quelques années qui traite exactement de l'entre aide par internet, et de la lecture de l'introduction que j'en ai faite, il semble que le sujet dont nous débattons actuellement soit traité dans le mémoire. J'ai pas encore commencé à le lire en détail, mais quand je l'aurais fini, je vous en ferai une synthèse qui me sera aussi utile pour mon mémoire.

[beagle]

C'est une blague? Oui je porterais ce poids, car ce sera mon travail... Un élève qui ne réussi pas à résoudre son exercice donné par le prof, que ce soit par manque de connaissances ou manque de volonté, dans les deux cas, c'est de la faute du prof, soit parce qu'il n'aura pas transmis le bon savoir, soit parce qu'il n'aura pas veillé à ce qu'il soit bien réceptionné et mis en oeuvre.

Ca fait partie aussi du travail du prof que de motiver les élèves à la tâche. Mais ce n'est pas notre travail à nous, intervenants du forum.

On ne te parle jamais des difficultés en maths de certains enfants,
comme les difficultés dans l'apprentissage de la lecture des dyslexiques,
on parle aussi de dyscalculiques, il y en a de nombreuses classifications.
Et aussi comment la société moderne contribue à la mise en difficultés d'apprentissage?
Tu n'es pas le seul (le prof) interrelié au cerveau des enfants.