alben a écrit:Oui c'était très bien et il faut rendre hommage au talent d'organisateur de Dominique qui avait pensé à allumer le soleil
C'est gentil, mais malheureusement je n'y suis pour rien! Si seulement je pouvais...
Autour d'un pot
par Dominique Lefebvre » 24 Sep 2007, 18:38
C'est gentil, mais malheureusement je n'y suis pour rien! Si seulement je pouvais...
par lapras » 24 Sep 2007, 18:41
Salut dominique et alben !
depuis quelques jours je ne pense qu'a une chose :
"Le temps est il continu" :ptdr:
depuis quelques jours je ne pense qu'a une chose :
"Le temps est il continu" :ptdr:
par Dominique Lefebvre » 24 Sep 2007, 18:53
lapras a écrit:Salut dominique et alben !
depuis quelques jours je ne pense qu'a une chose :
"Le temps est il continu" :ptdr:
Alors à, camarade, c'est la prise de tête assurée!
Je me penche sur le problème depuis 25 ans. Tu comprends, je suis schizophrène moi! En physique numérique, le temps est discret par définition, en physique classique, il est continu par construction (enfin, on voit l'hypothèse rarement posée!) et en physique quantique, il est continu si t est supérieur au temps de Planck (environ 10^-44 s). Vas donc comprendre quelque chose...
Et que se passerait-il s'il était discontinu? Si notre univers était comme nos programmes de simulation? La Matrice quoi!
par lapras » 24 Sep 2007, 18:55
je ne sais pas pourquoi mais je pencherai plus vers la continuité.
Je n'ose pas imaginer si le monde était comme nos programmes de simulation.
Toi dominique tu penses que le temps est discontinue ?
Je n'ose pas imaginer si le monde était comme nos programmes de simulation.
Toi dominique tu penses que le temps est discontinue ?
par Dominique Lefebvre » 24 Sep 2007, 19:41
lapras a écrit:je ne sais pas pourquoi mais je pencherai plus vers la continuité.
Je n'ose pas imaginer si le monde était comme nos programmes de simulation.
Toi dominique tu penses que le temps est discontinue ?
Intuitivement, je ne crois pas à la continuité en physique.La continuité, telle qu'on l'entend, est une création de l'esprit des mathématiciens...
mais franchement, je ne vois pas comment on pourrait le démontrer!
par Joker62 » 24 Sep 2007, 19:52
Mais c'est pas en faisant aller super vite une horloge qu'on remarque que le temps va "moins vite" ???
par Dominique Lefebvre » 24 Sep 2007, 20:14
Joker62 a écrit:Mais c'est pas en faisant aller super vite une horloge qu'on remarque que le temps va "moins vite" ???
peux-tu préciser ce que tu veux dire, je ne comprends pas vraiment en quoi le fait que ton horloge aille plus vite contraindrait la continuité ou la discontinuité du temps?
Et c'est quoi un temps qui irait moins vite? Par rapport à quoi?
par Alpha » 24 Sep 2007, 20:15
Déjà, qu'entend-on par continuité? Continuité du temps comme si le temps était une fonction continue d'autre chose? Non a priori.
En fait, on entend que n'importe quelle valeur de temps existe dans un intervalle donné, ie que si je mesure un temps entre 1s et 2s par exemple à partir d'un certain évènement, en arrêtant un chronomètre entre 1s et 2s, je pourrais théoriquement tomber sur n'importe quelle valeur réelle de temps comprise entre 1 et 2.
En gros, cela reviendrait à considérer que le temps est comme R, qu'il peut prendre toutes les valeurs réelles, ou du moins qu'il est un corps archimédien (un corps archimédien est un corps dans lequel pour tout x et y >0, il existe N tel que pour tout n>N, nx>y, d'où y/n < x, ce qui veut dire qu'on peut prendre des réels aussi petits qu'on veut) mais Q aussi est archimédien.
Alors qu'on considère habituellement le temps comme prenant toutes les valeurs réelles, on pourrait se demander ce qu'il y a de choquant à ce qu'il ne prenne ses valeurs que dans Q. En effet, puisque Q aussi est archimédien, on peut trouver des rationnels aussi petits qu'on veut, et par conséquent, entre deux rationnels, on peut toujours trouver un rationnel. Autrement dit, pour un rationnel donné, on peut en trouver un autre aussi proche que l'on veut (ne serait-ce que x+1/n pour n assez grand). Ne trouve-t-on aussi pas là une sorte de notion de continuité, la même que celle qui nous faisait dire que considérer le temps continu revient à considérer que les valeurs de temps mesurées peuvent théoriquement prendre toutes les valeurs réelles? Avec les rationnels, le saut d'une valeur de temps rationnelle à une autre ne se fait pas aussi continûment qu'avec R, mais pourtant, on peut peut subdiviser ce saut en autant de petits sauts qu'on veut. Il reste que ce seront toujours des sauts, alors qu'avec R on peut affirmer que toutes les valeurs, rationnelles ou irrationnelles, peuvent être prises, et qu'on s'interdit donc certaines valeurs avec Q.
Mais pour trancher la question, je dirais que la réponse se trouve dans les mesures qu'on est capable d'effectuer. Au fond, est-ce que cela importe si, au fond, le temps se comporte comme R ou Q? Ce qu'on sait du temps, c'est qu'on le définit par l'écoulement d'une action dans l'espace, et que pour le mesurer, on se sert de systèmes dont on suppose qu'ils sont assez parfaitement périodiques pour être fiables. La mesure du temps que je fais en regardant la trotteuse de ma montre se déplacer n'est jamais que la constation qu'elle a effectué un mouvement d'un certain angle, de tant de graduations. Et en ce sens, puisque c'est ainsi qu'est défini le temps, nous n'accédons jamais qu'à un nombre fini de chiffres apryès la virgule. La précision de la mesure de la position de la trotteuse a ses limites. A partir de ce moment-là, rien n'empêche de considérer que le temps ne prend que des valeurs décimales, puisque de toute façon, on ne pourra mesurer que de telles valeurs.
Mais il y a une limite évidente à considérer que les choses sont ainsi, c'est que cela supposerait que l'espace ne soit pas continu, ie que ma trotteuse ne puisse pas prendre toutes les positions possibles, positions à valeurs réelles j'entends et pas seulement rationnelles par exemple. Et là, c'est une autre prise de tête qui commence, ou alors il faut faire un choix. Si on suppose que l'espace est continu, la trotteuse peut prendre toutes les valeurs et donc le temps aussi, puisqu'il est défini par la position de la trotteuse (le temps est alors une fonction continue d'une position dans l'espace, position qui varie continûment (au sens de : en prenant toutes les valeurs réelles) mais on peut inverser le problème et dire que c'est la position dans l'espace qui varie continûment en fonction du temps (qui varie encore continûment en prenant toutes les valeurs réelles entre une valeur de temps donnée et une autre). Si on suppose l'espace discontinu, alors le temps l'est aussi selon cette définition.
J'espère ne pas avoir dit trop de bêtises, mais en même temps, vu la difficulté du sujet...
En fait, on entend que n'importe quelle valeur de temps existe dans un intervalle donné, ie que si je mesure un temps entre 1s et 2s par exemple à partir d'un certain évènement, en arrêtant un chronomètre entre 1s et 2s, je pourrais théoriquement tomber sur n'importe quelle valeur réelle de temps comprise entre 1 et 2.
En gros, cela reviendrait à considérer que le temps est comme R, qu'il peut prendre toutes les valeurs réelles, ou du moins qu'il est un corps archimédien (un corps archimédien est un corps dans lequel pour tout x et y >0, il existe N tel que pour tout n>N, nx>y, d'où y/n < x, ce qui veut dire qu'on peut prendre des réels aussi petits qu'on veut) mais Q aussi est archimédien.
Alors qu'on considère habituellement le temps comme prenant toutes les valeurs réelles, on pourrait se demander ce qu'il y a de choquant à ce qu'il ne prenne ses valeurs que dans Q. En effet, puisque Q aussi est archimédien, on peut trouver des rationnels aussi petits qu'on veut, et par conséquent, entre deux rationnels, on peut toujours trouver un rationnel. Autrement dit, pour un rationnel donné, on peut en trouver un autre aussi proche que l'on veut (ne serait-ce que x+1/n pour n assez grand). Ne trouve-t-on aussi pas là une sorte de notion de continuité, la même que celle qui nous faisait dire que considérer le temps continu revient à considérer que les valeurs de temps mesurées peuvent théoriquement prendre toutes les valeurs réelles? Avec les rationnels, le saut d'une valeur de temps rationnelle à une autre ne se fait pas aussi continûment qu'avec R, mais pourtant, on peut peut subdiviser ce saut en autant de petits sauts qu'on veut. Il reste que ce seront toujours des sauts, alors qu'avec R on peut affirmer que toutes les valeurs, rationnelles ou irrationnelles, peuvent être prises, et qu'on s'interdit donc certaines valeurs avec Q.
Mais pour trancher la question, je dirais que la réponse se trouve dans les mesures qu'on est capable d'effectuer. Au fond, est-ce que cela importe si, au fond, le temps se comporte comme R ou Q? Ce qu'on sait du temps, c'est qu'on le définit par l'écoulement d'une action dans l'espace, et que pour le mesurer, on se sert de systèmes dont on suppose qu'ils sont assez parfaitement périodiques pour être fiables. La mesure du temps que je fais en regardant la trotteuse de ma montre se déplacer n'est jamais que la constation qu'elle a effectué un mouvement d'un certain angle, de tant de graduations. Et en ce sens, puisque c'est ainsi qu'est défini le temps, nous n'accédons jamais qu'à un nombre fini de chiffres apryès la virgule. La précision de la mesure de la position de la trotteuse a ses limites. A partir de ce moment-là, rien n'empêche de considérer que le temps ne prend que des valeurs décimales, puisque de toute façon, on ne pourra mesurer que de telles valeurs.
Mais il y a une limite évidente à considérer que les choses sont ainsi, c'est que cela supposerait que l'espace ne soit pas continu, ie que ma trotteuse ne puisse pas prendre toutes les positions possibles, positions à valeurs réelles j'entends et pas seulement rationnelles par exemple. Et là, c'est une autre prise de tête qui commence, ou alors il faut faire un choix. Si on suppose que l'espace est continu, la trotteuse peut prendre toutes les valeurs et donc le temps aussi, puisqu'il est défini par la position de la trotteuse (le temps est alors une fonction continue d'une position dans l'espace, position qui varie continûment (au sens de : en prenant toutes les valeurs réelles) mais on peut inverser le problème et dire que c'est la position dans l'espace qui varie continûment en fonction du temps (qui varie encore continûment en prenant toutes les valeurs réelles entre une valeur de temps donnée et une autre). Si on suppose l'espace discontinu, alors le temps l'est aussi selon cette définition.
J'espère ne pas avoir dit trop de bêtises, mais en même temps, vu la difficulté du sujet...
par Joker62 » 24 Sep 2007, 20:19
[url="http://villemin.gerard.free.fr/Science/Lumrelat.htm#relativ"]http://villemin.gerard.free.fr/Science/Lumrelat.htm#relativ[/url]
Quand on approche de la vitesse de la lumière le temps ralenti...
Bon enfin, c'est pas comme si j'vous apprenez quelques choses lol, la physique et moi vous savez
Edit : sympa l'exposé d' Alpha
Quand on approche de la vitesse de la lumière le temps ralenti...
Bon enfin, c'est pas comme si j'vous apprenez quelques choses lol, la physique et moi vous savez
Edit : sympa l'exposé d' Alpha
par Dominique Lefebvre » 24 Sep 2007, 20:50
Alpha a écrit:Ce qu'on sait du temps, c'est qu'on le définit par l'écoulement d'une action dans l'espace
Ainsi donc, tu fais découler l'existence du temps de l'existence préalable d'une action,qui je prendrais au sens physique... C'est trop limitatif! Et cela nous ramène à une interrogation presque aussie importante que la continuité: le temps pré-existe-t-il à l'énergie? En cosmologie, on ser amène au big-bang. Le temps existait-il avant le t0?
De plus la notion d'espace est trop imprécise pour appuyer un concept du temps. Tu sais ce que l'espace devient en RG... Bref, la définition du temps à prtir de l'action et de l'espace est trop imprécise.
Mais il y a une limite évidente à considérer que les choses sont ainsi, c'est que cela supposerait que l'espace ne soit pas continu
La plupart des théories physiques modernes, dont la théorie des cordes impliquent que l'espace, du moins le champ quantique, serait discontinu. Enfin, plus rigoureusement, que les théories de la physique ne s'appliquent pas en dessous de la distance de Planck.
Je reviens àla notion de continuité: je m'amuse à te voir aborder le problème avec la perspective mathématicienne! C'est précisemment ce dont on parlait samedi après midi! Les physiciens n'ont pas forcément la même approche. Pour un physicien, il n'existe pas d'infiniment petit. Il n'existe qu'un insécable au sens de l'expérience ou de la théorie. Et l'insécable en physique est défini par la MQ et cette célébre constante de Planck...C'est notre epsilon!
par Alpha » 24 Sep 2007, 20:56
Je comprends, mais justement, pour moi, la seule définition physique qu'on ait (enfin, que j'aie) du temps, c'est quand on la rapporte à une action dans l'espace. Et pour moi, tout ce qui est MQ et RG, ça relève plus de la théorie mathématique. Mais comme je n'y connais rien...
Franchement, comment définir le temps autrement que par une action? Si on ne le fait pas, ça revient à considérer le temps comme une simple variable mathématique, ou à ne pas le considérer du tout. Et alors, à ce moment-là, c'est sûr que toute interrogation à son sujet est vaine (et même ridicule).
Franchement, comment définir le temps autrement que par une action? Si on ne le fait pas, ça revient à considérer le temps comme une simple variable mathématique, ou à ne pas le considérer du tout. Et alors, à ce moment-là, c'est sûr que toute interrogation à son sujet est vaine (et même ridicule).
par Dominique Lefebvre » 24 Sep 2007, 20:58
Joker62 a écrit:[url="http://villemin.gerard.free.fr/Science/Lumrelat.htm#relativ"]http://villemin.gerard.free.fr/Science/Lumrelat.htm#relativ[/url]
Quand on approche de la vitesse de la lumière le temps ralenti...
Bon enfin, c'est pas comme si j'vous apprenez quelques choses lol, la physique et moi vous savez
Edit : sympa l'exposé d' Alpha
Aïe non! relis plus soigneusement ton cours de RR... Ce n'est pas le temps qui ralentit. Tout simplement, en RR il n'existe pas de temps absolu. Chaque référentiel possède son temps propre. Un référentiel se déplaçant à la vitesse de la lumière voit son temps local s'écouler normalement selon son horloge locale. Si tu le regardes depuis une horloge d'un autre référentiel se déplaçant à une autre vitesse, l'écoulement de ce temps te semblera plus lent.Mais il ne s'agit pas du même temps.
En RR, on parle souvent de dilatation des temps: c'est trompeur! Il faut bien comprendre que cet effet est du à la relativité du temps qui dépend du référentiel dans lequel il est mesuré.
par Alpha » 24 Sep 2007, 20:59
Dominique Lefebvre a écrit: Pour un physicien, il n'existe pas d'infiniment petit. Il n'existe qu'un insécable au sens de l'expérience ou de la théorie.
C'est justement de l'insécabilité au sens de l'expérience dont je parlais quand je disais que la mesure avait toujours une précision limitée, qu'on avait qu'un certain nombre de chiffres après la virgule...
par Dominique Lefebvre » 24 Sep 2007, 21:04
Alpha a écrit:Je comprends, mais justement, pour moi, la seule définition physique qu'on ait (enfin, que j'aie) du temps, c'est quand on la rapporte à une action dans l'espace. Et pour moi, tout ce qui est MQ et RG, ça relève plus de la théorie mathématique. Mais comme je n'y connais rien...
De la théorie physique si tu veux bien!
Franchement, comment définir le temps autrement que par une action? Si on ne le fait pas, ça revient à considérer le temps comme une simple variable mathématique, ou à ne pas le considérer du tout. Et alors, à ce moment-là, c'est sûr que toute interrogation à son sujet est vaine (et même ridicule).
c'est justement la question! Le temps existe-t-il indépendament ou bien son existence est-elle contrainte par la présence d'énergie.Je parle d'énergie et non d'action car on sait relier le temps à l'énergie sans parler d'action (action au sens mécanique analytique du terme).
par Alpha » 24 Sep 2007, 21:15
Le jour où j'aurais ton niveau en physique, on pourra peut-être en parler lol. Je comprends intuitivement que tu distingues action d'énergie, qui est plus vaste.
Mais franchement, je doute qu'une quelconque expérience puisse nous renseigner sur la continuité du temps. Pour moi, et j'ai peut-être tort, c'est une question métaphysique, car déjà on ne sait pas de quoi on parle quand on parle de continuité du temps (à moins que tu veuilles bien me l'expliquer, mais autrement qu'avec les mots magiques MQ et RR ou RG qui ne sont pas des définitions de "la continuité du temps").
Pour moi, plus que d'entrer dans les détails de théories compliquées -qui, physiques ou mathématiques, ne sont jamais que des théories-ce qui importe, c'est déjà que les choses soient claires dans notre esprit, que lorsqu'on emploie une expression, elle ait un sens clair pour tous. Ce n'est pas à mon sens le cas de l'expression "continuité du temps", et c'est pour ça que j'ai tenté, avec mes moyens, d'essayer de voir quelles pouvaient en être les définitions, sans affirmer qu'une était plus valable que l'autre ou même que j'avais donné une liste exhaustive. Maintenant, il est peut-être nécessaire de faire de la MQ ou de la RG pour connaître une définition compréhensible et claire, non ambigue, de l'expression "continuité du temps", mais dans ce cas-là, les expressions MQ et RG ne suffiront pas pour que je comprenne ce que veut dire pour toi "continuité du temps".
Cordialement.
Mais franchement, je doute qu'une quelconque expérience puisse nous renseigner sur la continuité du temps. Pour moi, et j'ai peut-être tort, c'est une question métaphysique, car déjà on ne sait pas de quoi on parle quand on parle de continuité du temps (à moins que tu veuilles bien me l'expliquer, mais autrement qu'avec les mots magiques MQ et RR ou RG qui ne sont pas des définitions de "la continuité du temps").
Pour moi, plus que d'entrer dans les détails de théories compliquées -qui, physiques ou mathématiques, ne sont jamais que des théories-ce qui importe, c'est déjà que les choses soient claires dans notre esprit, que lorsqu'on emploie une expression, elle ait un sens clair pour tous. Ce n'est pas à mon sens le cas de l'expression "continuité du temps", et c'est pour ça que j'ai tenté, avec mes moyens, d'essayer de voir quelles pouvaient en être les définitions, sans affirmer qu'une était plus valable que l'autre ou même que j'avais donné une liste exhaustive. Maintenant, il est peut-être nécessaire de faire de la MQ ou de la RG pour connaître une définition compréhensible et claire, non ambigue, de l'expression "continuité du temps", mais dans ce cas-là, les expressions MQ et RG ne suffiront pas pour que je comprenne ce que veut dire pour toi "continuité du temps".
Cordialement.
par Dominique Lefebvre » 24 Sep 2007, 21:16
Alpha a écrit:C'est justement de l'insécabilité au sens de l'expérience dont je parlais quand je disais que la mesure avait toujours une précision limitée, qu'on avait qu'un certain nombre de chiffres après la virgule...
Si j'ai bien compris ton raisonnement, tu rattaches l'insécabilité à la limite de précision de ton instrument de mesure, qui établit un isomorphisme entre un éventuel "écoulement temporel" et un mécanisme en mouvement.
Ce n'est pas ainsi qu'on voit la chose... Si'il existe une insécabilité, elle doit découler d'une théorie, d'un modèle... Les seules impossibilités de mesure comprises par les physiciens (aujourd'hui) sont dues aux incertitudes d'Heisenberg. C'est de ce principe d'incertitude que découle les limitations de notre connaissance et en particulier du fait que la plus petite unité de temps non sécable soit le temps de Planck...
par Alpha » 24 Sep 2007, 21:22
Alpha a écrit:Mais franchement, je doute qu'une quelconque expérience puisse nous renseigner sur la continuité du temps.
Surtout si on ne sait pas ce que veut dire "continuité du temps", en fait, d'où mes messages. Mais si on donne une définition de "continuité du temps", c'est vrai que j'aimerais bien que le terme continuité ne soit pas utilisé improprement. Par exemple, si tu proposes que le temps puisse être une fonction continue de l'énergie, je suis d'accord.
Tu t'amuses aussi de l'approche mathématicienne, mais comment veux-tu qu'on n'ait pas une approche mathématicienne quand on parle de continuité? Si ça n'a pas de rapport avec la continuité des mathématiciens, alors il vaut mieux trouver un autre nom.
Cordialement.
par Alpha » 24 Sep 2007, 21:26
Dominique Lefebvre a écrit:Ce n'est pas ainsi qu'on voit la chose... Si'il existe une insécabilité, elle doit découler d'une théorie, d'un modèle...
L'expérience me semble quand même plus importante que le modèle. On peut imaginer posséder plusieurs modèles décrivant une même expérience aussi bien, et pourtant les différents modèles révèlent des approches très différentes voirent contradictoires, donc ne peuvent être tous justes. Ce qui prouve que ce ne sont "que" des modèles, sans vouloir retirer à ceux qui les ont pondus leur génie mathématique (et plus largement leur imagination et leurs capacité d'abstraction et de raisonnement, car si je laisse mathématique comme ça, les physiciens risquent de le prendre mal lol :lol4:)
par Dominique Lefebvre » 24 Sep 2007, 21:40
Alpha a écrit:Le jour où j'aurais ton niveau en physique, on pourra peut-être en parler lol. Je comprends intuitivement que tu distingues action d'énergie, qui est plus vaste.
Mais franchement, je doute qu'une quelconque expérience puisse nous renseigner sur la continuité du temps. Pour moi, et j'ai peut-être tort, c'est une question métaphysique, car déjà on ne sait pas de quoi on parle quand on parle de continuité du temps (à moins que tu veuilles bien me l'expliquer, mais autrement qu'avec les mots magiques MQ et RR ou RG qui ne sont pas des définitions de "la continuité du temps").
Pour moi, plus que d'entrer dans les détails de théories compliquées -qui, physiques ou mathématiques, ne sont jamais que des théories-ce qui importe, c'est déjà que les choses soient claires dans notre esprit, que lorsqu'on emploie une expression, elle ait un sens clair pour tous. Ce n'est pas à mon sens le cas de l'expression "continuité du temps", et c'est pour ça que j'ai tenté, avec mes moyens, d'essayer de voir quelles pouvaient en être les définitions, sans affirmer qu'une était plus valable que l'autre ou même que j'avais donné une liste exhaustive. Maintenant, il est peut-être nécessaire de faire de la MQ ou de la RG pour connaître une définition compréhensible et claire, non ambigue, de l'expression "continuité du temps", mais dans ce cas-là, les expressions MQ et RG ne suffiront pas pour que je comprenne ce que veut dire pour toi "continuité du temps".
Cordialement.
Je partage assez ton avis: on n'est pas prêt de trouver une manip qui démontre la continuité ou non du temps! >Encore que..
Lorsqu'on parle de continuité du temps, on fait allusion au fait que les théories physiques actuelles sont quasiment toutes basées sur la théorie des champs, champs qui découlent de variétés continues. Que ce soit en mécanique classique ou relativiste, les champs sont continus au sens mathématique du terme.
Et c'est justement un des problèmes. Ce n'est pas compatible avec le principe d'incertitide de la MQ.
Il apparait des théories qui sont basées sur des géométries discrètes (la théorie des twisteurs, des variables de boucle et d'autres).
Par exemple, il existe une théorie basée sur un espace-temps en treillis périodique (espace -temps de type Snyder-Schild pour tes recherches sur Google) dans lequel le temps est discontinu, comme l'espace. Il court d'autres idées, celles de Raphael Sorkin entre autres (une géométrie des ensembles causals, je n'ai rien compris...).
Bref, aujourd'hui, le fait que notre espace-temps soit une variété réelle continue est remis en cause par plusieurs théories. Qui sait si l'une d'elle ne va pas nous sortir de l'impasse de l'unification RG MQ (oh pardon pour les termes magiques!).
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