Symétrie : un point a-t-il une couleur?

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beagle
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par beagle » 02 Jan 2014, 23:33

Losydima a écrit:Mathématiquement, la couleur n'a aucun sens. Là, je crois qu'on est d'accord.
Pédagogiquement, la couleur à une fonction. La on est d'accord aussi (enfin je crois).
Mais mettre au même niveau la distinction mathématique "carré/triangle" et la distinction "déco-pratique" cercle bleu/et cercle rouge, là je ne te suis plus.


Mais non la couleur est,ou peut ètre un code, c'est mathématique comme code.
Mettre un code couleur est la plus simple façon mathématique d'ordonner.
j'ai trois dés indiscernables, je les lance je trouve 1,2,3
c'est complètement différent de j'ai trois dés, un rouge tombé sur le 1, un vert tombé sur le bleu, et un jaune tombé sur le 3
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.



Losydima
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par Losydima » 02 Jan 2014, 23:37

Losydima a écrit:a/ Point de vue mathématique :

D'un point de vue mathématique, le panneau en question (interdiction de dépasser) présente-t-il oui ou non un axe de symétrie malgré la différence de couleurs entre les deux voitures?

b/ Points de vues personnels :

D'un point de vue esthétique, ce panneau ne présente pas de symétrie, je veux bien l'admettre... Mais doit-on, ou peut-on, réduire les mathématiques à une dimension esthétique au prétexte de les simplifier à outrance pour les "vulgariser"? (Même si je dois le reconnaitre, un mathématicien est forcément un esthète :lol3: )


En fait, sur la question a/, on est plutôt d'accord...
Mais sur la question b/ à laquelle nous avons fini par donner une portée pédagogique, je pense qu'on arrivera pas à se mettre d'accord... Mais c'est pas grave ;-)

Losydima
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par Losydima » 02 Jan 2014, 23:39

beagle a écrit:Mais non la couleur est,ou peut ètre un code, c'est mathématique comme code.
Mettre un code couleur est la plus simple façon mathématique d'ordonner.
j'ai trois dés indiscernables, je les lance je trouve 1,2,3
c'est complètement différent de j'ai trois dés, un rouge tombé sur le 1, un vert tombé sur le bleu, et un jaune tombé sur le 3


Je parlais de mon panneau :-)

Mais ce que tu dis n'est que le début d'un énoncé... Quelle est la question mathématique que tu poses ensuite ?

beagle
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par beagle » 02 Jan 2014, 23:50

Losydima a écrit:Je parlais de mon panneau :-)

Mais ce que tu dis n'est que le début d'un énoncé... Quelle est la question mathématique que tu poses ensuite ?


Soit la couleur n'indique rien (déco ou pédagogique)
soit la couleur est constitutive du dessin

je ne comprends pas que tu ne puisses pas admettre deux cas bien différents

si la couleur est constitutive du dessin, alors on doit la retrouver au mème endroit dans sa figure symétrique.

cela laisse la réponse ouverte, des fois oui, des fois non,
toi tu veux dire jamais oui,
et bien c'est vrai qu'on ne semettra pas d'accord sur ce point.
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.

beagle
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par beagle » 02 Jan 2014, 23:52

Losydima a écrit:Je parlais de mon panneau :-)

Mais ce que tu dis n'est que le début d'un énoncé... Quelle est la question mathématique que tu poses ensuite ?


on se fiche de ma question qui pourrait ètre quelle proba j'avais de tomber sur 1,2,3
et qui n'est pas la mème dans les deux cas
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.

LeJeu
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par LeJeu » 03 Jan 2014, 01:03

C'est marrant, vous parlez symétrie et dessin et couleurs et vous n'illustrez pas ...

ça pour vous ? symétrique ou non ?

Image

beagle
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par beagle » 03 Jan 2014, 01:08

yes, symétrie des formes,
no symétrie des couleurs, perhaps anti-symétrie of benetton

so it depends what is important pour you mr Le Jeu.

très clairement il y a eu abus de lampe UV sur le coté gauche du personnage,
il aurait fallu penser à le prévenir de se retourner.
si c'est un test de crème solaire, clairement il y a asymétrie de protection!
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.

LeJeu
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par LeJeu » 03 Jan 2014, 01:08

LeJeu a écrit:C'est marrant, vous parlez symétrie et dessin et couleurs et vous n'illustrez pas ...

ça pour vous ? symétrique ou non ?


et ca ?

Image

beagle
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par beagle » 03 Jan 2014, 01:13

LeJeu a écrit:et ca ?

Image


très joli découpage,
pédagogiquement excellent, on montre que la symétrie axiale est renversante

Accepté.

sauf que à mon avis on ne peut pas répondre il y a un axe de symétrie ,
vu de visu qu'il y en a deux!

Euh LeJeu, ta femme va pas gueuler, là t'as découpé la toile cirée de ta table de cuisine, non?
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.

LeJeu
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par LeJeu » 03 Jan 2014, 01:24

beagle a écrit:très joli découpage,
pédagogiquement excellent, on montre que la symétrie axiale est renversante

Accepté.

sauf que à mon avis on ne peut pas répondre il y a un axe de symétrie ,
vu de visu qu'il y en a deux!

Euh LeJeu, ta femme va pas gueuler, là t'as découpé la toile cirée de ta table de cuisine, non?


On ne peut pas répondre est une réponse très honorable, mon cher beagle..
T’inquiète pour le matos, je recycle ...

Et griffonne sur la nappe .. ou sur le tetrapak de jus d'orange, au petit dej avec trois cubes empilés :-)

Si tu voyais ce que j'ai gribouillé pour une connerie de code androïd ...

beagle
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par beagle » 03 Jan 2014, 01:31

LeJeu a écrit:On ne peut pas répondre est une réponse très honorable, mon cher beagle..
T’inquiète pour le matos, je recycle ...

Et griffonne sur la nappe .. ou sur le tetrapak de jus d'orange, au petit dej avec trois cubes empilés :-)

Si tu voyais ce que j'ai gribouillé pour une connerie de code androïd ...


j'eusse préféré:
"On ne peut pas répondre est une réponse très honorable beagle."

Mais sans rire l'idée du découpage renversé est une excellente situation pédagogique,
manipulation qs , soit tu renverses, soit tu pivotes 180,
mais translation c'est le nom du truc qu'on glisse?, me rappelle plus, ben ça marche pas.
Les élèves les plus rapides se coupent les ongles, pédagogie transversale and so on...

PS: pour le code android, tu as été très bon, mais on attendait cela de toi!
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.

Losydima
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par Losydima » 03 Jan 2014, 03:15

Ok... J'ai compris... :mur: Je jette l'éponge !
Adieu :salut:

deltab
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par deltab » 03 Jan 2014, 05:43

Bonjour.

L'exercice en lui-même est intéressant, la preuve est là. Mathématiquement parlant il y a symétrie axiale puisque la définition ne fait pas intervenir que des distances. Maintenant, le problème réside dans les "cas pathologiques" , celui qui est mathématiquement démontré mais qu'on accepte pas. Quand on voit la plaque, on lui associe automatiquement les couleurs, on partitionne inconsciemment en quelle sorte la plaque (par une relation d'équivalence par les couleurs) où les classes d'équivalence sont colorées et la plaque en tant que est réunion des différentes classes 'perd' sa couleur.

beagle
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par beagle » 03 Jan 2014, 10:58

Losydima a écrit:Ok... J'ai compris... :mur: Je jette l'éponge !
Adieu :salut:


Argh, tu te définis comme scientifique non mathématicien,
mais il te gène que le réel ne rentre pas dans une seule case symétrie axiale ou non symétrie axiale.
T'es encore plus rigide qu'un mathématicien!

perso je le répète,
si disque divisé en deux une moitié gauche rouge, une moitié droite noire,
alors la symétrie axiale sans les couleurs c'est quoi?
un disque entier vert marche?
ne rien dessiner marche aussi d'un grand point de vue mathématique, non? disque et fond de mème couleur on s'excuse de ce mauvais choix, mais vous aviez dit la couleur ne compte pas, non?
Si tu ne vois pas les couleurs pourquoi rediviser le disque en deux dans la symétrie axiale?

Je comprends le problème comme le définit deltab.
Si le panneau est un mauvais exemple d'interrogation des connaissances pour des élèves de collège,
c'est uniquement parce que l'on ne leur donne pas la règle du jeu en entier.
Donc c'est bien à l'humain de dire avec précision à quel jeu on joue.Qulles exigences, quelles non exigences.Et la couleur peut faire partie ou non de ces exigences.Voilà qui laisse tout ouvert, just do it...
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.

Black Jack

par Black Jack » 03 Jan 2014, 13:19

Il ne sert à rien d'ergoter sur une définition.

Comme je le dis fréquemment en boutade, mais c'est tellement vrai : il y a autant de définitions différentes d'une quelconque notion nathématique qu'il n'y a de mathématiciens ... et ces définitions ne sont en général pas celles des non mathématiciens sur cette même notion.

Chacun pensant évidemment que sa définition, celle qu'on lui a enseignée, est LA définition correcte.

Dans le cas de l'exercice présenté, l'élève doit se référer à la définition que le prof a du lui enseigner et l'appliquer (bien qu'elle est presque sûrement différente de celle qu'on lui aurait enseigné dans un autre pays, ou dans le même pays il y a quelques années ou ...)

Le plus important, et cela n'est jamais dit par un enseignant, est d'être conscient de la disparité des définitions qui engendrent, dans la vraie vie, hors enseignement, des quiproquos répétés et coûtent des sommes colossales chaque année.

Voila par exemple une définition que j'ai piquée sur le net :

Une figure est symétrique si lorsque tu la plies sur le trait qui la sépare en deux (l'axe de symétrie) les deux parties se superposent exactement.

Pour être sûr qu'une figure est symétrique, il faut bien regarder où se trouve l'axe de symétrie et vérifier qu'en pliant la figure sur cet axe, les formes et les couleurs se superposent exactement.


Si c'est cette définition qui a été enseignée à l'élève, alors le panneau n'est pas symétrique.

Si c'est une autre alors ... faut voir.

:zen:

beagle
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par beagle » 03 Jan 2014, 13:36

Tout à fait d'accord avec Black Jack, la définition étant pour moi la règle du jeu.

Le bordel est encore plus important lorsque certaines notions ont été enseignées l'année précédente,
non reprises , non reprécisées l'année suivante
avec changement de règles because changement de prof l'année suivante.

Et bien tant pis la vie est injuste, certains vont ètre injustement punis.
Et essayons de voir comment de ne pas planter les élèves sur ce genre de quiproquos.
voili, voilo.

Perso cela me convient ce que disent deltab et Black Jack.
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.

deltab
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par deltab » 04 Jan 2014, 14:58

Bonjour.

Les définitions qu'on donne sont adaptées au niveau des élèves. Il est possible que pour des niveaux différents, on donne des définitions différentes mais équivalentes qui feront intervenir des notions intuitives, voir le mot distance dans la définition d'un cercle, il est rare que la distance entre 2 points soit clairement définie pour certains niveaux. Quand on parle de distance entre 2 villes, ça sous-entend la longueur la plus courte des routes pouvant les joindre et non pas la distance à vol d'oiseau qui correspond le mieux au mot distance de la définition d'un cercle. Pour le problème de symétrie de la plaque, on s'est focalisé sur les couleurs et chacun a commencé à adapter la définition de la symétrie axiale pour y intégrer ses couleurs puisque on ne perçoit pas les couleurs de la même manière (daltonien). Il y aura 2 catégories de personnes, celles qui n'incluent pas les couleurs dans la définition de la symétrie et celles qui vont inclure les couleurs dans la définition de la symétrie.

Black Jack

par Black Jack » 05 Jan 2014, 17:16

"Il est possible que pour des niveaux différents, on donne des définitions différentes mais équivalentes "

Là, tu t'avances de manière périlleuse.

:zen:

nodjim
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par nodjim » 05 Jan 2014, 18:53

Pour le panneau je sais pas. En revanche, parler d'un point coloré en math, ça n'a pas de sens: un point ne peut pas être marqué, quand on marque un point, on fait en réalité une tâche. Un point mathématique est invisible. On le marque juste pour le répérage, mais on ne dessine jamais un point.
Magrit dirait: ceci n'est pas un point.

Black Jack

par Black Jack » 08 Jan 2014, 19:33

nodjim a écrit:Pour le panneau je sais pas. En revanche, parler d'un point coloré en math, ça n'a pas de sens: un point ne peut pas être marqué, quand on marque un point, on fait en réalité une tâche. Un point mathématique est invisible. On le marque juste pour le répérage, mais on ne dessine jamais un point.
Magrit dirait: ceci n'est pas un point.


Et alors ?
Une surface existe bien et peut être représentée, même en math.

Et une surface peut être colorée. Non ?

Et Magritte ne pourrait pas dire : Ceci n'est pas une surface colorée. :ptdr:

:zen:

 

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