bon alors petit exo du jour!!! lolllllllll
qui peut m'aider!???? :cry:
voici:
y'-a-it une erreur dans ce chaînon déductif ? si oui, préciser laquelle (les erreurs portent uniquement sur la propriété ou la conclusion).
On sait que la droite (d) est la médiatrice de [KL].
Si une droite est perpendiculaire à un segment et passe par son milieu, alors c'est la médiatrice de ce segment.
Donc (d) est perpendiculaire à (kl).
merci les amis pour vos coups de mains!!!!! :we: :we: :we: :we:
Chaînon déductif....? 5eme
18 messages
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par Melle Z » 04 Oct 2013, 12:17
l'erreur porte sur la propriété.
ton chainon la en gros c'est :
droite ----> mediatrice
perpendiculaire -----> mediatrice
donc droite = perpendiculaire;
la deuxieme phrase n'est pas "bonne" parce qu'elle n'es pas dans le bon ordre
qu'est ce qui te semble etre la meilleure "demonstration":
A- aujourd'hui il pleut
quand je prend mon parapluie, alors c'est qu'il pleut
donc aujourd'hui je prend mon parapluie
ou
B-aujourd'hui il pleut
quand il pleut je prend mon parapluie
donc aujourd'hui je prend mon parapluie.
?? (oui je sais mon exemple est nul....^^)
ton chainon la en gros c'est :
droite ----> mediatrice
perpendiculaire -----> mediatrice
donc droite = perpendiculaire;
la deuxieme phrase n'est pas "bonne" parce qu'elle n'es pas dans le bon ordre
qu'est ce qui te semble etre la meilleure "demonstration":
A- aujourd'hui il pleut
quand je prend mon parapluie, alors c'est qu'il pleut
donc aujourd'hui je prend mon parapluie
ou
B-aujourd'hui il pleut
quand il pleut je prend mon parapluie
donc aujourd'hui je prend mon parapluie.
?? (oui je sais mon exemple est nul....^^)
par beagle » 04 Oct 2013, 12:43
Je trouve cela pourri comme exo.
car on sait que d est médiatrice,
= on sait qu'elle est médiane et perpendiculaire.
donc cela ressemble à ceci:
On sait qu'il pleut.
Lorsque ..., n'importe quoi...
Donc des gouttes d'eau tombent.
ben oui, c'est vrai, le donc vient de la première phrase.
ici aussi ,
on sait que d est médiane et perpendiculaire
Lorque j'étais petit je n'étais pas grand.
donc elle est perpendiculaire,
perso je dis oui, je ne suis pas sourd et j'ai de la mémoire tu l'as dit à la première phrase.
car on sait que d est médiatrice,
= on sait qu'elle est médiane et perpendiculaire.
donc cela ressemble à ceci:
On sait qu'il pleut.
Lorsque ..., n'importe quoi...
Donc des gouttes d'eau tombent.
ben oui, c'est vrai, le donc vient de la première phrase.
ici aussi ,
on sait que d est médiane et perpendiculaire
Lorque j'étais petit je n'étais pas grand.
donc elle est perpendiculaire,
perso je dis oui, je ne suis pas sourd et j'ai de la mémoire tu l'as dit à la première phrase.
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.
par beagle » 04 Oct 2013, 13:14
Pour le dire autrement.
je pense que je suis out l'exo, mais bon.
cela ressemble à ceci
A et B impliquent C
et dans le cas présent presque ceci:
A et B impliquent A
Ben sauf si B vient interférer avec A, ça marche .
A= (d) est médiatrice= perpendiculaire à [KL] et médiane et B est "si demain il pleut nous irons au ciné",
impliquent (d) est perpendiculaire à [KL]
je pense que je suis out l'exo, mais bon.
cela ressemble à ceci
A et B impliquent C
et dans le cas présent presque ceci:
A et B impliquent A
Ben sauf si B vient interférer avec A, ça marche .
A= (d) est médiatrice= perpendiculaire à [KL] et médiane et B est "si demain il pleut nous irons au ciné",
impliquent (d) est perpendiculaire à [KL]
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.
par durdurles maths » 04 Oct 2013, 16:43
LOLLLLLLLLLLLL ton exemple est très explicite! LOL mais pas évident à transposer sur l'énoncé! LOL
:lol3:
:lol3:
par Melle Z » 04 Oct 2013, 19:07
lol mince!
bon, l'idée c'est juste la phrase du milieu que tu mets dans un sens ou dans l'autre.
les deux sont vraies, c'est pas une question de "verité", mais on peut mettre soit une regle, soit sa reciproque.
ici, la reciproque de la phrase du milieu est "si une doite est la mediatrice d'un segment, alors elle passe par le centre de ce segment et elle est perpendiculaire a ce segment"
tu peux alors ecrire ton ennoncé de 2 manieres, soit celle qui est deja ecrite, soit avec la reciproque que je viens de te mettre.
a toi de voir laquelle te semble la plus logique pour demontrer que la droite est perpendiculaire
bon, l'idée c'est juste la phrase du milieu que tu mets dans un sens ou dans l'autre.
les deux sont vraies, c'est pas une question de "verité", mais on peut mettre soit une regle, soit sa reciproque.
ici, la reciproque de la phrase du milieu est "si une doite est la mediatrice d'un segment, alors elle passe par le centre de ce segment et elle est perpendiculaire a ce segment"
tu peux alors ecrire ton ennoncé de 2 manieres, soit celle qui est deja ecrite, soit avec la reciproque que je viens de te mettre.
a toi de voir laquelle te semble la plus logique pour demontrer que la droite est perpendiculaire
par durdurles maths » 05 Oct 2013, 09:06
alors je dirais;
On sait que la droite (d) est perpendiculaire à (kl).
Si une droite est perpendiculaire à un segment et passe par son milieu, alors c'est la médiatrice de ce segment.
Donc (d) est la médiatrice de [KL].
On sait que la droite (d) est perpendiculaire à (kl).
Si une droite est perpendiculaire à un segment et passe par son milieu, alors c'est la médiatrice de ce segment.
Donc (d) est la médiatrice de [KL].
par Melle Z » 05 Oct 2013, 13:19
Moi ca me semble plus coherent que l'inverse, qui n'etait pas faux mais pas logique.
par beagle » 05 Oct 2013, 17:33
durdurles maths a écrit:alors je dirais;
On sait que la droite (d) est perpendiculaire à (kl).
Si une droite est perpendiculaire à un segment et passe par son milieu, alors c'est la médiatrice de ce segment.
Donc (d) est la médiatrice de [KL].
oui là c'est clair et c'est faux,
puisque nulle part on ne sait que (d) passe par le milieu!
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.
par Melle Z » 05 Oct 2013, 19:43
durdurles maths a écrit:alors je dirais;
On sait que la droite (d) est perpendiculaire à (kl).
Si une droite est perpendiculaire à un segment et passe par son milieu, alors c'est la médiatrice de ce segment.
Donc (d) est la médiatrice de [KL].
oui en fait j'ai repondu mais je n'ai pas vraiment lu! je suis a l'ouest moi!!
on te dit que l'erreur porte uniquement sur la propriété ou la conclusion.
une deduction est souvent du type:
on sait que ..... (affirmation)
or si..... (propriété)
alors.... (conclusion)
la tu modifies l'affirmation qui etait "on sait que la droite d est la mediatrice de [KL]"
ca tu ne dois pas le changer, puisqu'on te dit que la dedans il n'y a pas d'erreur.
en fait c'est une des deux autres phrases qui etait fausses et pour t'aider je t'ai orienté sur le fait que c'etait la propriété.
la propriété en soi est reelle, elle dit une chose vraie, mais toute propriété admet une reciproque (en gros....) et du coup je t'ai orienté vers le fait que la reciproque serait plus appropriée que celle qui etait deja dite.
parce qu'en fait on te demande de dire ce qui est faux, mais c'est mal dit, parce que rien n'est faux dans ce texte, c'est juste que c'est inapproprié.
et en l'occurence, c'est juste que la reciproque serait mieux.
ca ne me parrait pas exagéré en 5 eme. apres chacun son degres de logique....
par Melle Z » 05 Oct 2013, 19:48
cela dit ce que tu avais dit etait juste! (en soi)
imagine la meme logique mais en partant du fait que d est la mediatrice, pour arriver au fait que donc elle est perpendiculaire, ne sens tu pas que tu dois inverser l'ordre de la propriété? parce que sinon elle demontre ce que tu veux mais dans l'autre sens (comme ce que tu as fait)
imagine la meme logique mais en partant du fait que d est la mediatrice, pour arriver au fait que donc elle est perpendiculaire, ne sens tu pas que tu dois inverser l'ordre de la propriété? parce que sinon elle demontre ce que tu veux mais dans l'autre sens (comme ce que tu as fait)
par beagle » 05 Oct 2013, 21:26
durdurles maths a écrit:c'est hard pour un début de 5eme non?????
oui, c'est mème hard pour moi,
parce que on te dit
(d) est médiatrice
et ensuite le truc à l'envers
puis, donc (d) est perpendiculaire
donc le pertubant c'est que si (d) est médiatrice,
ben oui donc (d) est perpendiculaire à
alors le donc ne vient pas de A et B implique C
ici on pourrait imaginer A et B implique A
ben ouais si B n'interfère pas,
enfin c'est un peu compliqué.
Enfin perso au niveau logique je trouve perturbant la définition de départ mélangée avec l'implication.
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.
par durdurles maths » 05 Oct 2013, 21:49
bin je trouve,
et surtout quand on a 12 ans!!!! j'hallucine!!!!
je connais même une nana qui a fait Math sup et Math spé, qui s'est plantée!!!!!!!! et elle est prof soutient chez acadomia !!!! bin, elle a dit que le chaînon déductif était bon!!!!!!! alors c'est du délire!!!!!!!!!!!!?????? :mur:
et surtout quand on a 12 ans!!!! j'hallucine!!!!
je connais même une nana qui a fait Math sup et Math spé, qui s'est plantée!!!!!!!! et elle est prof soutient chez acadomia !!!! bin, elle a dit que le chaînon déductif était bon!!!!!!! alors c'est du délire!!!!!!!!!!!!?????? :mur:
par beagle » 05 Oct 2013, 22:02
durdurles maths a écrit:bin je trouve,
et surtout quand on a 12 ans!!!! j'hallucine!!!!
je connais même une nana qui a fait Math sup et Math spé, qui s'est plantée!!!!!!!! et elle est prof soutient chez acadomia !!!! bin, elle a dit que le chaînon déductif était bon!!!!!!! alors c'est du délire!!!!!!!!!!!!?????? :mur:
Je trouve cet exo particulièrement pourri.
Bien meilleurs était celui sur le rectangle où il fallait trouver une réciproque fausse.
Bien meilleurs.mème très bon!
Le chainon déductif ici est faux à la condition qu'il puisse exister des médiatrices qui ne soient pas perpendiculaires.Donc le chainon déductif est faux à condition d'oublier que tu sais toi ce qu'est une médiatrice, bref c'est tordu quand mème !
car cela signifie (d) est une médiatrice notion que vous ne connaissez pas
puis truc muche qui définit la médiatrice ou on le monte à l'envers.
donc ...
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.
par beagle » 05 Oct 2013, 22:14
La cata pédagogique ici est de bosser la logique de façon un peu pointue quand mème,
alors que les bases ensemblistes qui pourraient servir de support ne sont jamais enseignées.
Car tous les rectangles ont des cotés opposés égaux
à différencier de tous les quadrilatères qui ont des cotés opposés égaux ne sont pas des rectangles.
Cette notion repose sur l'inclusion de l'ensemble des rectangles dans un plus grand ensemble où l'on retrouve les parallélogrammes.
et c'est bien la notion ensembliste qui fait que tous les rectangles sont dedans, alors qu'il existe des quadrilatères non rectangles qui sont dedans aussi.
bref on a ici des problèmes d'inclusion.
Mais le basique de chez basique ensembles intersection, union, inclusion, ben c'est jamais enseigné.
cela n'est jamais utilisé comme support d'aides au raisonnement.
Alors on manipule des grandes phrases si ceci alors cela donc la réciproque est, tout ça avec des mots.
bref c'est l'embrouille.
alors que les bases ensemblistes qui pourraient servir de support ne sont jamais enseignées.
Car tous les rectangles ont des cotés opposés égaux
à différencier de tous les quadrilatères qui ont des cotés opposés égaux ne sont pas des rectangles.
Cette notion repose sur l'inclusion de l'ensemble des rectangles dans un plus grand ensemble où l'on retrouve les parallélogrammes.
et c'est bien la notion ensembliste qui fait que tous les rectangles sont dedans, alors qu'il existe des quadrilatères non rectangles qui sont dedans aussi.
bref on a ici des problèmes d'inclusion.
Mais le basique de chez basique ensembles intersection, union, inclusion, ben c'est jamais enseigné.
cela n'est jamais utilisé comme support d'aides au raisonnement.
Alors on manipule des grandes phrases si ceci alors cela donc la réciproque est, tout ça avec des mots.
bref c'est l'embrouille.
L'important est de savoir quoi faire lorsqu'il n' y a rien à faire.
par Dlzlogic » 05 Oct 2013, 22:22
Bonsoir durdur_les_math,
Je découvre ce sujet, je dois dire qu'il me parait assez surprenant au niveau collège. J'ai vu des gens au niveau supérieur qui s'emmêlaient les pinceaux avec ce type de problème. Alors t'en fais surtout pas, j'ai lu les interventions de tes interlocuteurs, ils sont de bon conseils, sauf, que comme moi, ils ne savent pas où le prof veut en venir.
Je pense que pour toi, le plus important est de rédiger une réponse qui correspond à ce que tu comprends. La vérité vraie, ce sera pour dans 5 ans.
Je découvre ce sujet, je dois dire qu'il me parait assez surprenant au niveau collège. J'ai vu des gens au niveau supérieur qui s'emmêlaient les pinceaux avec ce type de problème. Alors t'en fais surtout pas, j'ai lu les interventions de tes interlocuteurs, ils sont de bon conseils, sauf, que comme moi, ils ne savent pas où le prof veut en venir.
Je pense que pour toi, le plus important est de rédiger une réponse qui correspond à ce que tu comprends. La vérité vraie, ce sera pour dans 5 ans.
par durdurles maths » 06 Oct 2013, 09:10
merci du fond du cur!!!!
car quelle prise de tête!!!!!!!!!!! piouuuuuuuuuuuuuuuu!!!!!!!!!
c'est terrible , la torture des méninges!!!!!
enfin, il ne sera pas le seul, à :ptdr: :ptdr: :ptdr: avoir galéré!!!!
car quelle prise de tête!!!!!!!!!!! piouuuuuuuuuuuuuuuu!!!!!!!!!
c'est terrible , la torture des méninges!!!!!
enfin, il ne sera pas le seul, à :ptdr: :ptdr: :ptdr: avoir galéré!!!!
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