De l'ignorance des nombres irationnels

Discussion générale entre passionnés et amateurs de mathématiques sur des sujets mathématiques variés
fma
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Capable de penser l’infini, l’homme ne peut le faire qu’avec

par fma » 21 Juil 2013, 12:28

Bonjour,
Pour essayer de répondre à ta première question :
"- Quels sont les problèmes que rencontrent les autres irrationnels ? "

compte tenu des définitions des nombres ici :
"Nombres irrationnels: tous les nombres qui ne sont pas rationnels, qui ne peuvent pas s'écrire sous la forme d'UNE fraction de nombres entiers."

http://villemin.gerard.free.fr/Wwwgvmm/Type/Inventai.htm

ce lien

http://publimath.irem.univ-mrs.fr/glossaire/TH049.htm .

Et avec cet exemple que tu cites (le nombre d'or) qui est la limite du rapport des deux termes consécutifs de la suite de Fibonacci

http://fred.elie.free.fr/nombre_d_or_et_fibonacci.pdf (voir page 19) ,

une subtile approche de l'irrationnalité et de nos limites (aussi !) pour l'appréhender :

http://fred.elie.free.fr/nombre_d_or_et_fibonacci.pdf (page 30)


"IRRATIONNALITÉ DE ;): THÉORÈME DE HURWITZ
Le nombre d'or ;) est un nombre irrationnel parmi une infinité non-dénombrable (transfinie)
d'autres.
Quoi qu'en disent les tenants de la mystique du nombre d'or, il n'a rien de particulier sur un plan
philosophique, sauf que, sur un plan mathématique:
;) est un nombre irrationnel, c'est même le plus irrationnel des nombres irrationnels.
En d'autres termes ;) est le nombre irrationnel que l'on puisse approcher par des nombres
rationnels le plus difficilement.
Remarque épistémologique: - Ceux qui voient en ;) la symbolique d'une « harmonie du
monde » en seront pour leurs frais, dans la mesure où l'harmonie du monde regroupe tout ce
que l'on peut faire, observer ou prédire avec une précision parfaite. Car le fait de ne pas pouvoir
décrire ;) par des nombres rationnels (que l'on peut construire avec une précision aussi
poussée que l'on veut) montre plutôt que le nombre d'or est le symbole de l'impossibilité d'une
connaissance infiniment précise des choses. C'est donc plutôt un élément du « chaos »
(désordre) plus que du « cosmos » (ordre) (tout en nous souvenant que les concepts d'ordre et
de désordre dans la nature sont un projection sur celle-ci de nos subjectivités cognitives que
tentent de formaliser des théories scientifiques comme la Thermodynamique ou les sciences de
l'information et des systèmes complexes...). Mais on peut se consoler en se souvenant que,
selon les théories modernes des systèmes complexes à structure dissipative interne, l'ordre (notion anthropique comme je l'ai dit) s'autoconstruit à partir de structures dissipatives
chaotiques sous certaines conditions (Prigogine, Atlan, Le Moigne, Bergé...).
Et j'en profite pour dire qu'il serait temps maintenant, je crois, de libérer la pensée humaine
d'une stratégie unique qui consiste à passer son temps à découper l'univers en des familles
opposées: la matière/l'esprit, l'ordre/le désordre, les phénomènes/les noumènes, les ondes/les
corpuscules... Tout ceci résulte non pas d'une propriété ontologique de l'univers mais des
irréductibles limites de nos systèmes cognitifs à la saisir, et qui ont forgé des concepts issus de
l'évolution biologique. Et au cours de celle-ci, le rapport entre nos modes de perception de
l'environnement et la nature confert à nos systèmes cognitifs une portée principalement
macroscopique. Cette difficulté à sortir de cette limite, pour nos systèmes cognitifs humains,
nous condamne à exprimer le monde avec des mots et des concepts qui nous sont familiers, et
donc réducteurs, si ce n'est que la méthode expérimentale, née au départ à partir d'eux, mais
les dépassant ensuite de plus en plus par une construction de plus en plus abstraite, mais
toujours vérifiable par l'expérience, soit l'unique façon de dépasser ces limites, ces horizons.
Nos symbolismes ne peuvent pas nous porter plus avant et la seule symbolique qui nous donne
les moyens de comprendre un peu le monde parce que, justement, elle nous montre les limites
de nos symbolismes (mystiques, culturels, éthiques...) est la symbolique scientifique, mais
celle-ci laisse toute sa place à l'émotion, au sens du beau, au désir de tradition, bref aux valeurs
humanistes, dès lors qu'elle incorpore l'homme, au lieu de l'évincer, dans sa façon de saisir ce
qu'il croit issu du réel."



Nightmare
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par Nightmare » 22 Juil 2013, 08:34

upium666 a écrit:Ma définition est personnelle, mais puisque vous l'avez demandée, voici ma vision des choses :
Je distingue EXPRESSION "exacte" (cos(x) a pour expression exacte Image , arcsin(x) a pour expression exacte Image , etc...) de VALEUR exacte qui à mon sens est une expression qui se contente d'employer les nombres entiers, l'addition, la soustraction, la multiplication, la division et les puissances (j'espère n'avoir rien oublié au cas où vous attaqueriez ma définition des choses :p)


Ça ne nous donne toujours pas de définition précise et clair...

Sylviel
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par Sylviel » 22 Juil 2013, 10:28

Il ne faut peut être pas être trop dur avec un élève de première si je ne m'abuse.

Les nombres que tu peux écrire avec un nombre fini de signes (donc pas de sommation à l'infini) avec les quatres opérations arithmétique et les entiers (donc avec les puissance entières) ce sont les rationnels.

Si tu ajoutes les racines tu arrives dans la classe des algébriques (je ne pense pas que tu décrives entièrement les algébriques ainsi d'ailleurs) et cet ensemble est dénombrable, ce qui veut dire qu'il a "autant d'élement" que N, et donc "beaucoup moins" que R. Donc pour presque tout les réels il n'est pas possible de trouver ce genre d'expression.
Merci de répondre aux questions posées, ce sont des indications pour vous aider à résoudre vos exercices.

Nightmare
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par Nightmare » 22 Juil 2013, 14:21

Sylviel a écrit:Il ne faut peut être pas être trop dur avec un élève de première si je ne m'abuse.


La question n'est pas de niveau lycée, ma réaction non plus en conséquence, c'est là tout. Si on pose une question qui se veut d'un certain niveau, s'attendre à une réponse du même gabarit me semble normal.

Archytas
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par Archytas » 22 Juil 2013, 14:58

Sylviel a écrit:Les nombres que tu peux écrire avec un nombre fini de signes (donc pas de sommation à l'infini) avec les quatres opérations arithmétique et les entiers (donc avec les puissance entières) ce sont les rationnels.

Salut Sylviel et tous, quelqun aurait un lien vers une démonstration de la dénombabilité des algébriques, à chaque fois que je cherche je tombe que sur des démonstrations pour les rationnels !
Et quelqun sait à quelle propriété est dûe le fait qu'une somme infinie de rationnels peut être irrationnelle (j'imagine que c'est juste dû à l'infini mais sait on jamais) ? Des fois qu'il y aurait des histoire de borne sup.

Edit: je dis des conneries pour les sommes infinies, enfin je pense. C'est pas à cause de l'ensemble des éléments de la somme... Une somme infinie de relatifs non nuls n'est jamais définie pourtant il y a la propriété de la borne sup pour les relatifs.

fma
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par fma » 22 Juil 2013, 15:01

Archytas a écrit:Et quelqun sait à quelle propriété est dûe le fait qu'une somme infinie de rationnels peut être irrationnelle (j'imagine que c'est juste dû à l'infini mais sait on jamais) ?


J'ai donné un lien qui répond peut-être à ta question
http://publimath.irem.univ-mrs.fr/glossaire/TH049.htm

Sylviel
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par Sylviel » 22 Juil 2013, 15:20

@Night : certes si on pose des questions en avance on peut s'attendre à des questions en avance. Par contre je trouve un peu rapide de ne lui renvoyer que "ta définition n'est pas rigoureuse" alors qu'il a essayé de faire des efforts, essayons au moins de lui montrer en quoi la définition donnée n'en est pas vraiment une :zen:

@Archytas : en fait c'est beaucoup plus proche des histoires de densité. Une somme infinie c'est une limite de suite, puisque les rationnels sont stables par addition, les sommes partielles sont rationnelles, mais une limite de rationnels ne l'est pas forcément (et heureusement).
Merci de répondre aux questions posées, ce sont des indications pour vous aider à résoudre vos exercices.

godzylla
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par godzylla » 22 Juil 2013, 16:29

upium666 a écrit:
Quels sont les problèmes que rencontrent les autres irrationnels ? (Comment se fait-il qu'on aie trouvé l'expression exacte de phi et pas les autres ?!)

Ce n'est pas une expression exacte mais relative à racine de 5.
Les nombres irrationnels ne sont pas simplement des traits mais aussi des figures géométrique.
upium666 a écrit:Quelles pistes sont suivies actuellement ?


il faut regarder numberphile sur youtube pour le savoir.
upium666 a écrit:Quels sont les buts de trouver des expressions simplifiées voire exactes des irrationnels ?

c'est souvent lié à la base, comme ils disent dans une de leur vidéo.

En base 9, 3/10= 0,3 alors qu'en base 3/10 cela fait 0,3333333333333, même les nombres réels sont des entiers relatifs réels, il faut absolument un rapport 1 et 0 spécial.

d'ou le problème avec des nombres qui sont des fonctions.

Sylviel
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par Sylviel » 22 Juil 2013, 16:31

@godzylla : ton message serait un poil plus clair si tu utilisais la fonction "quote" du forum pour séparer les questions des réponses :lol3:
Merci de répondre aux questions posées, ce sont des indications pour vous aider à résoudre vos exercices.

Perfid
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par Perfid » 27 Juil 2013, 23:37

Slt regardé mon poste sur ;)

regardés


*;)j'ai trouvé la solution pour le nombre ;)regardezje cite "La loi de formation est simple : on écrit '123', puis on répète en insérant à chaque fois un chiffre '1' entre le '1' et le '2' du nouveau motif. Ainsi aucun des motifs successifs ne sont identiques. On peut faire plus simple encore :*0,101 001 000 100 001 ...*Bonjour.*1°) Lambert a démontré (seconde moitié du XVIIIe siècle) que pi est un nombre irrationnel, donc la succession de ses chiffres ne possède aucun période si c'est bien de cela que vous parlez.*2°) Contrairement à ce que vous semblez penser, avec trois chiffres, on peut écrire des irrationnels comme :*0,123 112 3111 231 111 231 111 123 ..."que tu fasse sa 0.111 110 100 101 000 001 011 110 100 ou sa 0,101 001 000 001 111 110 100 011 100 (qui est le nombre incomplet qu'il a cité ) la séquence arrive exactement au mm momentoui donc je disais que p a forcéement une séquence et cette séquence dois etre 3.1415926535 comme un cercle qui arrive a sont pooint de départ et c valable pour tt les cercles je pense avoir trouver la séquence de p et c la plus grande séquence de tout les nombres*apres quand ils oront tout calculé ils arriveronts a 3.1415926535 etcje ne sais pas ou en sont les recherches scientifiques sur ce point mais je suis sur de ce que je dis p est le nombre qu ia la plus grande séquence peut etre des milliard des chifres je ne sais pas peut etre plus mais je suis sur de ce que je dit p est comme ceci 3.14159265359(nombres manquant)314159265359(mm nomb

Perfid
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par Perfid » 27 Juil 2013, 23:40

*;)j'ai trouvé la solution pour le nombre ;)regardezje cite "La loi de formation est simple : on écrit '123', puis on répète en insérant à chaque fois un chiffre '1' entre le '1' et le '2' du nouveau motif. Ainsi aucun des motifs successifs ne sont identiques. On peut faire plus simple encore :*0,101 001 000 100 001 ...*Bonjour.*1°) Lambert a démontré (seconde moitié du XVIIIe siècle) que pi est un nombre irrationnel, donc la succession de ses chiffres ne possède aucun période si c'est bien de cela que vous parlez.*2°) Contrairement à ce que vous semblez penser, avec trois chiffres, on peut écrire des irrationnels comme :*0,123 112 3111 231 111 231 111 123 ..."que tu fasse sa 0.111 110 100 101 000 001 011 110 100 ou sa 0,101 001 000 001 111 110 100 011 100 (qui est le nombre incomplet qu'il a cité ) la séquence arrive exactement au mm momentoui donc je disais que p a forcéement une séquence et cette séquence dois etre 3.1415926535 comme un cercle qui arrive a sont pooint de départ et c valable pour tt les cercles je pense avoir trouver la séquence de p et c la plus grande séquence de tout les nombres*apres quand ils oront tout calculé ils arriveronts a 3.1415926535 etcje ne sais pas ou en sont les recherches scientifiques sur ce point mais je suis sur de ce que je dis p est le nombre qu ia la plus grande séquence peut etre des milliard des chifres je ne sais pas peut etre plus mais je suis sur de ce que je dit p est comme ceci 3.14159265359(nombres manquant)314159265359(mm nomb

Perfid
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par Perfid » 27 Juil 2013, 23:43

exemple 145809532 a une séquence et sa séquence est 145809532


145809532145809532145809532 ce nombre a 3 séquence qui est 145809532

Perfid
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par Perfid » 27 Juil 2013, 23:50

145809532145809532145809532 est un nombre dons la séquence est 145809532 qui se repette 3 foi dans ce nombre

Perfid
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par Perfid » 27 Juil 2013, 23:54

Donné moi n'importe quel nombre que vous appelé irtationel et je lui touverai une séquence

Perfid
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par Perfid » 27 Juil 2013, 23:57

Par exemple 13637800995366666667777778600000,64784273097858515 on croirais qu'il na pas de séquence mais il en a une et c'est 13637800995366666667777778600000,64784273097858515 qui se répete une fois

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par Perfid » 28 Juil 2013, 00:12

Donc pour ;) je dit que c le nombre dont la séquence est la plus longue et qui est
et donc le nombre ;) ce présente comme sa 3,14159265379 (chifres inconus ) 3,14159265379 (chifres inconus ) 3,14159265379 (chifres inconus ) 3,14159265379 (chifres inconus ) 3,14159265379 (chifres inconus ) etc

Perfid
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par Perfid » 28 Juil 2013, 00:15

Pk a tt les nombres on t'ils une séquence tt simplement pasque les chifre sont limité en nombre et qu'une fois qur tt les possiblité d'agencement sont éteinte ya plus de solutions

Imod
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par Imod » 28 Juil 2013, 00:38

T'es franchement très lourd , t'as pas trouvé un site plus adapté à tes délires :marteau:

Imod

Perfid
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par Perfid » 28 Juil 2013, 00:40

C'est comme un cercle si on modifie un chifre dans la séquence de ;) ce n'est plus un cercle et si on enleve un chifre ou 20 ou 20 000 000 ou 20 000 000 000 le cercle n'est pas fini

Sylviel
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par Sylviel » 28 Juil 2013, 01:35

Perfid : essaie de faire un poste construit et argumenté plutôt que 20 ou tu écris un bloc illisible et incompréhensible. Ah et puis on attends du Français, pas du langage sms. En attendant je ferme.
Merci de répondre aux questions posées, ce sont des indications pour vous aider à résoudre vos exercices.

 

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