à propos de Darwin

[nekros]

Les pensées de ces auteurs n'inspirent apparemment personne.

Dommage...

A+

[RadarX]

Salut


Comment peut-on expliquer ce monde très compliqué avec une légèrete soupçonné. Comme si on généralise les résultats de l'étude d'un verre d'eau à toute un Ocean.
Amicalement

On essaie avec ce qu'on a, c'est tout. Tu proposerais quoi toi? Qu'est ce qui n'est pas legereté? Que faire si on a que notre verre d'eau?
Surtout si notre ) Comme la chute de la pomme, au mouvement de la Lune, comme la composition du liquide amniotique et celle de l'au de mer, comme lea ressemblance des differentes phases de systeme nerveux du foetus avec ceux des differents ordres animaux identifies.

[missoum]

Pour RadarX : Le bon sens ne constitue pas une preuve

Avons-nous le droit de déclarer que l'être humain dérive d'un singe en se basant sur quelques similitudes (très peu nombreuses) entre la psychologie du chimpanzé et celle de l'homme observé par un psychologue ? croyez vous sérieusement que ça est une preuve scientifique irréfutable pour une théorie d'une telle importance ? Pour moi elle est loin de l'être . (Le dauphin n'est t-il pas un animal qui impressionne de plus en plus par son QI les scientifiques)
Pourquoi ne déclarons nous pas que c'est le singe qui découle de l'homme et parler ainsi d'une théorie de régression au lieu d'évolution?

[tarbag]

On essaie avec ce qu'on a, c'est tout. Tu proposerais quoi toi? Qu'est ce qui n'est pas legereté? .

Je pense que nous discutons ici d'un sujet très précis qui est l'evolution des espèces ou le Darwinisme. J'ai utilisé la citation de Newton comme exemple de notre ignorance dans ce domaine. Je suis vraiment désolé de te dire que le faite de croire que l'être humain s'est developpé par hasard à partir d'une cellule est une légerté qui insulte notre intelegence. Pour notre création je suis très croyant que le bon dieu nous a crée et nous a sortit aussi beaux, bons et intelligents. Je ne peux imaginer que mon PC a été crée par le Hasard même si dans une durée infini ( crois-tu en ça?).
Pour les lois physiques de la matière et de la nature que nous devons les découvrir, les comprendre et les appliquer, je pense que tu sais bien qu'ils sont loin d'expliquer l'existante de la vie.
Amicalement

[olivthill]

Je crois, qu'avant de parler de Darwin, il faudrait le lire. Je dis cela, parce que je dois avouer que je me faisais une idée fausse de lui et de sa théorie, avant que, par hasard, je ne pose les yeux sur son fameux On the Origin of Species.

Son livre est disponible gratuitement sur internet, sous la forme d'un fichier texte, soit en anglais sur le site http://www.gutenberg.org, soit en français sur le site http://abu.cnam.fr/
Il existe aussi une édition papier chez Garnier-Flammarion.

Après la première publication en 1859, Charles Darwin a reçu beaucoup de courrier. Il en a tenu compte dans sa seconde édition. En fait, pendant tout le restant de sa vie, il écouté les critiques, et en honnête homme qu'il est, il a essayé de les comprendre, de les a discuter avec leurs auteurs le cas échéant, et cela lui a permis d'améliorer sans cesse son texte. Donc, il ne faut pas seulement lire son livre, mais aussi choisir une bonne édition, par exemple celle du site français, ou de Garnier-Flammarion.

De l'origine des espèces est pour moi un chef d'oeuvre.

Charles Darwin n'est pas un dogmatiste. Il n'énonce aucune théorie. Il fait des observations et émet des conjectures qui concernent son domaine d'observation. Il n'affirme rien. Il doute sans arrêt. Il ne généralise pas. Il s'en garde bien, car il sait qu'il serait souvent abusif de vouloir extrapoler au niveau universel, des résultats constatés sur une petite population. Son livre est basé sur des exemples concrets. Les idées qu'il expose sont assez prudentes et modestes.


Charles Darwin posent des questions intéressantes. Par exemple

1. Pourquoi existe-t-il des variétés domestiques et des variétés sauvages ?

2. Comment l'homme a-t-il créé des fruits plus gros que ceux qui poussent à l'état sauvage, des chevaux plus grands et plus résistants que les chevaux sauvages, des chiens de toutes les tailles, etc. ?

3. Est-ce que les descendants d'animaux domestiques restent domestiques ou bien retournent à l'état sauvage ?

4. D'où vient la diversité des individus ?

5. Qu'est-ce qui peut affecter le système reproducteur ?

6. Est-ce que la reproduction non sexuée (division des bactéries, bouture des plantes) peut produire des individus différents du parent ?

7. Est-ce que l'usage modifie un organe ?
Pourquoi les canards domestiques ont-ils des os plus lourds que les canards sauvages ? Est-ce parce que les canards domestiques volent moins ?

8. Pourquoi y a-t-il des espèces qu'il est plus facile de domestiquer que d'autres ?

9. Est-ce que les croisements facilitent la domestication ?

10. Comment peut-on obtenir des plantes ou des animaux dont la couleur est différente de celle de leurs ancêtres ?

11. Est-ce que les hybrides sont toujours infertiles ?

12. Est-ce que les modifications bénéficient toujours aux plantes ou aux animaux ?

13. Est-ce que les espèces les plus répandues seraient celles qui varient le plus ?

14. Pourquoi tous les oeufs ne donnent-ils pas des adultes ?

15. Quels sont les obstacles à la multiplication ?

16. Y a-t-il des luttes pour la survie ? et si oui, dans quelles circonstances les luttes sont-elles les plus acharnées ?

17. Qu'est-ce que l'acclimatation ?

Darwin pose beaucoup d'autres questions. Il tente aussi d'y répondre en se basant, non pas sur une théorie, mais sur l'observation de cas concrets.

A l'heure de la génétique, on pourrait penser que Darwin est devenu obsolète. Ce n'est que partiellement vrai. Une bonne partie de son oeuvre reste valable. Elle est complémentaire de l'étude du génome, plutôt que concurrente.

Quoi qu'il en soit, si vous n'avez pas encore lu "De l'origine des espèces", je vous conseille de le faire. Vous serez surpris du décalage qui existe entre Darwin et sa caricature. Vous apprendrez beaucoup de choses sur les plantes et les animaux. Vous passerez un bon moment en suivant les écureuils volants, les loutres, les pigeons voyageurs, les bourdons sur les coryanthes, etc. De plus, vous pourrez parler sur ce forum du vrai Darwin, en vous référant à ses vrais écrits.

[nekros]

Missoum, certes Frans de Waal est un psychologue, mais c'est également et avant tout un primatologue et un éthologue dont la renommée n'est plus à faire.
Par ailleurs, où as-tu vu que c'est une preuve irréfutable ? Il me semble en effet avoir bien précisé que ce n'était pas une raison suffisante pour confirmer définitivement la théorie de Darwin, loin de là.
En outre, l'auteur parle de continuité et de prolongement et non de similitude.

D'ailleurs, je peux encore une fois citer Condillac :

"Il ne faut pas s'imaginer qu'en nous comparant avec eux (les animaux), nous puissions jamais comprendre la nature de notre être : nous n'en pouvons découvrir que les facultés, et la voie de comparaison peut être un artifice pour les soumettre à nos observations."

"Pourquoi ne déclarons nous pas que c'est le singe qui découle de l'homme et parler ainsi d'une théorie de régression au lieu d'évolution?"

C'est vrai qu'en observant certains spécimens humains, ton idée pourrait bien être confirmer ! :happy3:
Mais ce que tu dis soulève une autre question : on pourrait se demander si l'Homme ne s'est pas perdu en rejetant son côté animal car en considérant le singe comme un être sous-évolué, (c'est ce qui transparaît dans ta phrase) il n'est plus capable de s'expliquer.

Tarbag, ton expression : "Pour notre création je suis très croyant que le bon dieu nous a crée et nous a sortit aussi beaux, bons et intelligents" me fait gentilement sourire. Franchement, crois-tu ce que tu écris :doh: ? Sois tu es un optimiste à tendance idéaliste voire chimérique, sois tu es aveugle !
Tu dis que les lois physiques ne peuvent expliquer notre existence, je suis d'accord, mais la religion non plus. D'ailleurs, je peux citer Euclide : "tout ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve". Car je pense effectivement que la religion n'est fondée sur rien. La différence entre la religion est la physique, c'est que la physique explique preuves à l'appui le monde, tandis que la religion explique, voire même impose, une explication tombée du ciel :lol3: .Tu comprendras que je préfère pour l'instant croire en la physique, qui est elle un explication de ce qui nous entoure, contrairement à la religion, qui aveugle l'homme.


Ne t'inquiète pas, mon incroyance n'empêche aucunement mon respect envers la religion :lol4:

Sur ce,

A+

[RadarX]

Je pense que nous discutons ici d'un sujet très précis qui est l'evolution des espèces ou le Darwinisme... Je suis vraiment désolé de te dire que le faite de croire que l'être humain s'est developpé par hasard à partir d'une cellule est une légerté qui insulte notre intelegence. Pour notre création je suis très croyant que le bon dieu nous a crée et nous a sortit aussi beaux, bons et intelligents. Je ne peux imaginer que mon PC a été crée par le Hasard même si dans une durée infini ( crois-tu en ça?).
Pour les lois physiques de la matière et de la nature que nous devons les découvrir, les comprendre et les appliquer, je pense que tu sais bien qu'ils sont loin d'expliquer l'existante de la vie.
Amicalement

Ben voila tu y es! Monsieur est croyant! Et c'est ton droit. Mais si tu penses etre insulté par l'hypothese nous derivions d'une cellule et bien moi non (meme si je ne suis pas sur que ce soit le cas)! Et je parie qu'il y en a plein que cela ne derange pas. Qui somme nous (qui suis je devrais-je dire) pour que, le fait de deriver d'une cellule soit insulte. D'ailleurs nos cerveaux la , derriere nos ordinateurs qui debatent la, ne sont que l'evolution sur qq annees d'une seule cellule (un oeuf plus precisement).
Si tu consideres aussi cette hypothese comme une legereté, alors encore une fois de plus parle pour toi; car moi non! C'est une idee plausible tres tres plausible d'ailleurs (si ce n'est la plus). A moins que tu m'en donnes une autre. j'attend! La generation spontanée peut etre avec adam et Eve? ou autre chose (Noe par exemple)?

Le bon dieu nous a sortis aussi beaux intelligents et bons???? Parle pour toi encore. Je ne me sens pas beau moi, pas assez intelligent (pour transcender le mystere du monde) et j'essaie d'etre bon mais ne le suis pas toujours sans compter tous les mechants officiels de l'histoire! Enfin je n'ai jamais demandé a etre sorti (le neant m'irait bien!)
Belle creation hein!
Par dela tout cela, il ya quand meme des univers paralleles entre nous: ta FOI et ma raison. TU crois au Livre avec certitude et difficile de t'en defaire , peut etre meme impossible; et moi la revelation , et bien elle ne me suffit pas: tout le monde peut reveler quoique ce soit (on a vu les sectes et autres vendeurs d'arriere monde). Vu donc que nous n'avons pas les memes references de jugement, il y a des chances que notre discussion reste sterile.

je te souhaite Bonne foi et prie pour nous pour que nous nous reveillons si nous sommes egares!

Cordialement.

[RadarX]

Big up to Olivthill pour sa contrib sur Darwin; C'est instructif.

[nekros]

Missoum, certes Frans de Waal est un psychologue, mais c'est également et avant tout un primatologue et un éthologue dont la renommée n'est plus à faire.
Par ailleurs, où as-tu vu que c'est une preuve irréfutable ? Il me semble en effet avoir bien précisé que ce n'était pas une raison suffisante pour confirmer définitivement la théorie de Darwin, loin de là.
En outre, l'auteur parle de continuité et de prolongement et non de similitude.

D'ailleurs, je peux encore une fois citer Condillac :

"Il ne faut pas s'imaginer qu'en nous comparant avec eux (les animaux), nous puissions jamais comprendre la nature de notre être : nous n'en pouvons découvrir que les facultés, et la voie de comparaison peut être un artifice pour les soumettre à nos observations."

"Pourquoi ne déclarons nous pas que c'est le singe qui découle de l'homme et parler ainsi d'une théorie de régression au lieu d'évolution?"

C'est vrai qu'en observant certains spécimens humains, ton idée pourrait bien être confirmer ! :happy3:
Mais ce que tu dis soulève une autre question : on pourrait se demander si l'Homme ne s'est pas perdu en rejetant son côté animal car en considérant le singe comme un être sous-évolué, (c'est ce qui transparaît dans ta phrase) il n'est plus capable de s'expliquer.

Tarbag, ton expression : "Pour notre création je suis très croyant que le bon dieu nous a crée et nous a sortit aussi beaux, bons et intelligents" me fait gentilement sourire. Franchement, crois-tu ce que tu écris :doh: ? Sois tu es un optimiste à tendance idéaliste voire chimérique, sois tu es aveugle !
Tu dis que les lois physiques ne peuvent expliquer notre existence, je suis d'accord, mais la religion non plus. D'ailleurs, je peux citer Euclide : "tout ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve". Car je pense effectivement que la religion n'est fondée sur rien. La différence entre la religion est la physique, c'est que la physique explique preuves à l'appui le monde, tandis que la religion explique, voire même impose, une explication tombée du ciel :lol3: .Tu comprendras que je préfère pour l'instant croire en la physique, qui est elle un explication de ce qui nous entoure, contrairement à la religion, qui aveugle l'homme.


Ne t'inquiète pas, mon incroyance n'empêche aucunement mon respect envers la religion :lol4:

Sur ce,

A+

EDIT : d'accord avec RadarX sur certains points :++:

[tarbag]

Ben voila tu y es! Monsieur est croyant! Et c'est ton droit.

"Si vous ne croyez pas, le seigneur se passe largement de vous. De Ses serviteurs cependant, Il n'agrée pas la mécréance. Et si vous êtes reconnaissants, Il l'agrée pour vous. Nul pécheur ne portera les péchés d'autrui. Ensuite, vers votre Seigneur sera votre retour: Il vous informera alors de ce que vous faisiez car Il connaît parfaitement le contenu des poitrines.

Mais si tu penses etre insulté par l'hypothese nous derivions d'une cellule et bien moi non (meme si je ne suis pas sur que ce soit le cas)! Et je parie qu'il y en a plein que cela ne derange pas. Qui somme nous (qui suis je devrais-je dire) pour que, le fait de deriver d'une cellule soit insulte.

L'insulte à notre intelegence vient du faite d'admettre que la cellule mère s'est existé par hasard avec des milliards de gênes dedans et s'est developpé toute seule, sans l'aide de personne, en des milliards de differents types chacun sa fonction.

"Il vous a créés d'une personne unique et a tiré d'elle son épouse. Et Il a fait descendre (créé) pour vous huit couples de bestiaux. Il vous crée dans les ventres de vos mères, création après création, dans trois ténèbres. Tel est dieu, votre Seigneur! A Lui appartient toute la Royauté. Point de divinité à part Lui. Comment pouvez-vous vous détourner (de son culte)?"

D'ailleurs nos cerveaux la , derriere nos ordinateurs qui debatent la, ne sont que l'evolution sur qq annees d'une seule cellule (un oeuf plus precisement) Si tu consideres aussi cette hypothese comme une legereté,.

Oui je suis d'accord sur le premier point ( un oeuf) . Cette cellule, au début vivante, contient des milliards de gènes et de codes infiniment programmés. Un seul défaut dans ses codes peut généré des anomalie incompatible pour la vie. elle ne peut pas être la cellule du hasard de Darwin qui a toute les possibiltés équiprobables. Comment peut-on comparer l'infiniment parfait avec l'infiniment imparfait? Il s'agit ici d'une légerté inexpiable.

Le bon dieu nous a sortis aussi beaux intelligents et bons

Imagine toi avec trois yeux, uniquement, distribué par hasard, des oreilles partout, des trous pas à leurs places, ta bouche au ventre pour être tout près de l'estomac , je ne veux pas déscendre..........
Pour ton intelligence je veux bien savoir comment tu as pu formulé par hasard tes réponses? Comment raisonnent nos cerveaux? Comment ils perçoivent les choses?

Par dela tout cela, il ya quand meme des univers paralleles entre nous: ta FOI et ma raison. TU crois au Livre avec certitude et difficile de t'en defaire , peut etre meme impossible; et moi la revelation , et bien elle ne me suffit pas

Moi aussi la Foi non basé sur la raison ne me suffit pas. La raison c'est le seul moyen que nous avons pour percevoir les vérités de ce monde mais elle peux avoir des limites vu le manque de données. Je ne suis pas extrimiste à dire que j'ai toute la vérité, mais je ne peux pas admettre, aveuglement et sans raisonnement, toutes les théories du hasard ou toutes les révélations des religions.

Vu donc que nous n'avons pas les memes references de jugement, il y a des chances que notre discussion reste sterile.

Soyons optimiste et notre discussion n'est pas stérile tant qu'elle est enregistrer automatiquement dans nos cerveaux, même si elle prend beaucoup de temps à féconder ici elle va certainement donner naissances à des bons idées ( évolution des idées :marteau: )

je te souhaite Bonne foi et prie pour nous pour que nous nous reveillons si nous sommes egares!

"Le signeur n'impose à aucune âme une charge supérieure à sa capacité. Elle sera récompensée du bien qu'elle aura fait, punie du mal qu'elle aura fait. Seigneur, ne nous châtie pas s'il nous arrive d'oublier ou de commettre une erreur. Seigneur! Ne nous charge pas d'un fardeau lourd comme Tu as chargé ceux qui vécurent avant nous. Seigneur! Ne nous impose pas ce que nous ne pouvons supporter, efface nos fautes, pardonne-nous et fais nous miséricorde."

Cordialement.

[RadarX]

"Si vous ne croyez pas, le seigneur se passe largement de vous. De Ses serviteurs cependant, Il n'agrée pas la mécréance. Et si vous êtes reconnaissants, Il l'agrée pour vous. Nul pécheur ne portera les péchés d'autrui. Ensuite, vers votre Seigneur sera votre retour: Il vous informera alors de ce que vous faisiez car Il connaît parfaitement le contenu des poitrines.



L'insulte à notre intelegence vient du faite d'admettre que la cellule mère s'est existé par hasard avec des milliards de gênes dedans et s'est developpé toute seule, sans l'aide de personne, en des milliards de differents types chacun sa fonction.

"Il vous a créés d'une personne unique et a tiré d'elle son épouse. Et Il a fait descendre (créé) pour vous huit couples de bestiaux. Il vous crée dans les ventres de vos mères, création après création, dans trois ténèbres. Tel est dieu, votre Seigneur! A Lui appartient toute la Royauté. Point de divinité à part Lui. Comment pouvez-vous vous détourner (de son culte)?"



Oui je suis d'accord sur le premier point ( un oeuf) . Cette cellule, au début vivante, contient des milliards de gènes et de codes infiniment programmés. Un seul défaut dans ses codes peut généré des anomalie incompatible pour la vie. elle ne peut pas être la cellule du hasard de Darwin qui a toute les possibiltés équiprobables. Comment peut-on comparer l'infiniment parfait avec l'infiniment imparfait? Il s'agit ici d'une légerté inexpiable.



Imagine toi avec trois yeux, uniquement, distribué par hasard, des oreilles partout, des trous pas à leurs places, ta bouche au ventre pour être tout près de l'estomac , je ne veux pas déscendre..........
Pour ton intelligence je veux bien savoir comment tu as pu formulé par hasard tes réponses? Comment raisonnent nos cerveaux? Comment ils perçoivent les choses?


Moi aussi la Foi non basé sur la raison ne me suffit pas. La raison c'est le seul moyen que nous avons pour percevoir les vérités de ce monde mais elle peux avoir des limites vu le manque de données. Je ne suis pas extrimiste à dire que j'ai toute la vérité, mais je ne peux pas admettre, aveuglement et sans raisonnement, toutes les théories du hasard ou toutes les révélations des religions.

Soyons optimiste et notre discussion n'est pas stérile tant qu'elle est enregistrer automatiquement dans nos cerveaux, même si elle prend beaucoup de temps à féconder ici elle va certainement donner naissances à des bons idées ( évolution des idées :marteau: )


"Le signeur n'impose à aucune âme une charge supérieure à sa capacité. Elle sera récompensée du bien qu'elle aura fait, punie du mal qu'elle aura fait. Seigneur, ne nous châtie pas s'il nous arrive d'oublier ou de commettre une erreur. Seigneur! Ne nous charge pas d'un fardeau lourd comme Tu as chargé ceux qui vécurent avant nous. Seigneur! Ne nous impose pas ce que nous ne pouvons supporter, efface nos fautes, pardonne-nous et fais nous miséricorde."

Cordialement.

Pff!! je viens de repondre longuement a Nox, un autre croyant, sur le post Hiroshima. Ta reaction est sereine, meme si elle ne me convainc pas, et cela t'honore.
Desolé mais je ne me sens pas focement mieux comme je suis et comme le monde est!


Le seigneur nous protege et nous guide et nous assiste dans nos malheurs! :++:

[nekros]

Je ne sais pas si les citations de la Bible apportent des arguments sérieux et tangibles...

A+

[RadarX]

Je ne sais pas si les citations de la Bible apportent des arguments sérieux et tangibles...

A+

Les arguments de la bible sont des rapports, citations, des affirmations et de la Revelation.
Les scientologues nous revelent des choses aussi, les musulmans (dont je suis un peu proche) aussi avec le coran, la torah des juifs aussi, la doctrine des shintoistes aussi et des bouddhistes et des animistes d'afrique (d'ou je suis et que je connais bien), et des shamanes de tous peuples!!!
Moi non plus je ne sais pas si ces rapports sont serieux et tangibles et qui a raison sur qui parmi tous ces differents disciples !

[nox]

Pff!! je viens de repondre longuement a Nox, un autre croyant, sur le post Hiroshima.

croyant mais pas prêcheur du tout ^^
d'ailleurs croyant pas vraiment au sens premier. Je ne crois pas aux histoires de la bible mais plutot aux idées globales véhiculées par la religion chrétienne.
Et je respecte tout à fait les athés ou autres :happy2: sans essayer de les convertir

bref ca n'a pu rien a voir avec Darwin la et moi ca m'intéresse ce débat
alors je crois que les 2 théories en compétition sont : 1) on mute pour s'adapter au milieu 2) seuls les mieux adaptés au milieu survivent à long terme et donc c'est vers cette espece que l'espece évolue.
(pas sur du tout mais je crois que c'est qq chose dans ce genre la)

Je crois que c'est la premiere qui est de Darwin, et que entre les 2 personne n'a tranché encore.

[tarbag]

Salut

Je ne sais pas si les citations de la Bible apportent des arguments sérieux et tangibles...

Les arguments de la bible sont des rapports, citations, des affirmations et de la Revelation.

Je ne crois pas aux histoires de la bible mais plutot aux idées globales véhiculées par la religion chrétienne.

Les citations que j'ai utilisé ne sont pas extraite de la bible mais du Coran. Les mêmes peuvent se retrouver dans la bible puisque il s'agit de la même source. "Ce Coran n'est nullement à être forgé en dehors du Dieu mais c'est la confirmation de ce qui existait déjà avant lui, et l'exposé détaillé du Livre en quoi il n'y a pas de doute, venu du Seigneur de l'Univers".
Cordialement

[ahmed.alarabi]

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[Dominique Lefebvre]

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Ce forum est francophone. Il est de bon ton d'écrire en français! Cela facilite la communication et évite une mauvaise compréhension des intentions qui peuvent (certainement...) être perçues comme désagréables et c'est un euphémisme.