Remarques sur la modération : Dérivée première et seconde. Vrai ou Faux.

[acoustica]

Ce qui me gêne dans ce que tu dis, Nightmare, c'est ta phrase que j'ai déjà cité deux fois : Et bien ça, ce n'est pas de l'élitisme, c'est pire, c'est prendre les gens pour des crétins.

D'autant que l'utilité d'apprendre des formules sans comprendre n'a rien d'évident.

Tu imagines un employeur embaucher une personne en sachant que la dite personne ne comprend pas les formules qu'elle utilise ?

Après, pour contrebalancer sur le sujet, je suis plutôt d'accord avec cette phrase-ci, qui est mesurée :Mais je trouve que souvent ce que tu dis ressemble à : les maths, c'est pour les gens intelligents, on ne va pas donner de la confiture aux cochons.

Encore le mot "élitisme". A croire que dès qu'on parle d'inégalités, on est un vilain salaud qui veut juste s'occuper des meilleurs et laisser les vilains petits canards sur le côté de la route. Mais pas du tout !

[pinocchio]

En fait, dans une autre discussion, il y avait une chose qui m'avait étonné dans ce que disait Nigthmare :

il semblait penser que pour chaque difficulté en maths, il y avait une méthode (= un algorithme) à fabriquer pour que l'élève puisse la suivre, et cela me faisait penser à la façon dont on programme un ordinateur.

J'avais l'impression que l'idée que ce fait Nightmare de la didactique, c'est un peu l'intelligence artificielle appliquée à des humains, quoi.

L'idée que je me fais d'un bon cours de maths, c'est du cours avec plein d'exemples qui montrent comment on fait, et à un moment, on vole de ses propres ailes...

Ce qui n'arrive jamais si on ne fait qu'appliquer des méthodes.

[Skullkid]

J'ai un peu de mal avec la phrase d'acoustica "Si ça permettait aux bons élèves d'être encore meilleurs, au fond c'est surtout l'essentiel"... S'il y a des "bons" élèves c'est qu'il y en a forcément des "mauvais", et qu'une classe ne peut pas être constituée uniquement de "bons" élèves (sinon ça servirait à rien de leur flanquer un épithète).

De mon expérience personnelle, quand j'étais en collège/lycée, il y avait une forte tendance à ne s'adresser ni aux élèves qui avaient des facilités et/ou qui obtenaient de bons résultats ("ceux-là ils s'en sortiront de toute façon", pour caricaturer), ni aux élèves en difficulté ("avec ceux-là c'est peine perdue de toute façon", je caricature encore). Au final la plupart des cours que j'ai suivis étaient à destination d'une espèce de ventre mou, d'un hypothétique "élève moyen" dans lequel personne ne se retrouvait, y compris les élèves dans la moyenne de la classe. Je ne sais pas si ça a beaucoup changé aujourd'hui ou si mon établissement était un cas isolé, mais pour moi le vrai problème c'était ça (et c'était le cas dans toutes les matières ou presque), et ça n'a à mon avis rien à voir avec les programmes...

Certes, quand je suis arrivé en prépa, je me suis dit que quand même le programme de maths de lycée aurait pu m'enseigner des trucs un peu plus en lien avec ce que je voulais faire dans le supérieur. Mais ces trucs-là n'auraient servi à rien aux 75% des élèves de ma classe qui ne voulaient de toute façon pas faire de maths. Comme l'a dit Nightmare, le but de la section S à l'heure actuelle ça n'est pas de former des théoriciens, ça ressemble plus, à mon avis et pour simplifier, à quelque chose comme "initiation au raisonnement déductif" (plus un peu d'inductif quand même). Quand j'ai passé le bac, les épreuves de maths, physique, SVT et histoire-géo se déroulaient toutes sous l'angle "je constate machin (ou j'ai appris que des gens sérieux avant moi ont constaté machin), j'en déduis truc". Et en philo on essayait de décortiquer les raisonnements déductifs de philosophes choisis, plus une grosse partie du programme qui portait sur l'analyse du raisonnement déductif lui-même, pour au final s'inspirer de tout ça pour essayer de forger nos propres raisonnements.

Je suis d'accord avec le fait que ce n'est pas juste de forcer un "bon" élève à ralentir son rythme pour s'adapter aux autres, mais ce n'est pas juste non plus de ne pas laisser le temps nécessaire aux plus lents. Encore une fois, quand j'étais au lycée j'ai souvent assisté aux deux extrêmes simultanément. Et quand je suis arrivé en prépa j'ai vu ce que donnaient les élèves des "terminales étoile" et autres, ils ne pigeaient rien de plus que les autres, ils croyaient à tort connaître en profondeur des concepts abstraits, ... Au final leur cursus spécial les avait juste rendus plus arrogants que la moyenne (et c'est moi, modèle d'égo démesuré, qui dis ça). Les deux tiers se sont rétamés durant les 3 premiers mois de prépa, heureusement ils s'en sont quasiment tous relevés... en désapprenant ce qu'ils pensaient avoir appris dans leurs classes spéciales. Donc bon les classes de niveau, en théorie je ne suis pas contre, mais ce que j'en ai vu en vrai laissait franchement à désirer et me fait penser que c'est bien plus compliqué qu'il n'y paraît.

Et je tiens à préciser que je suis le premier à foutre des baffes à ceux qui crient à l'élitisme dès qu'on déconseille à un malade des os de verre de sauter en parachute (mon cursus dans le supérieur correspond typiquement à ce qu'on aime à appeler "élitiste")... Mais on pourrait imaginer essayer de fournir une éducation à peu près adaptable aux différents élèves, leurs envies et leurs besoins, sans pour autant les ranger dans des cases du genre "bon", "mauvais" ou, ma préférée, "peut mieux faire". Bref, attention phrase mielleuse, une égalité de principe au lieu d'une espèce de hiérarchie hermétique ("ne pas être admis en S c'est déjà être un déchet") ou d'une uniformité complète ("je suis aveugle, crevez-vous tous les yeux pour atteindre l'égalité").

Désolé Nightmare si j'ai dit des âneries sur le but des programmes S (qui ont peut-être changé, d'ailleurs), c'est juste comme ça que je l'ai ressenti en tant qu'élève.

[Alannaria]

L'idée que je me fais d'un bon cours de maths, c'est du cours avec plein d'exemples qui montrent comment on fait, et à un moment, on vole de ses propres ailes...
Ce qui n'arrive jamais si on ne fait qu'appliquer des méthodes.

Certes, mais voler de ses Ailes n'élude ni n'exclut l'Affinité continue avec les Acquisitions Au long cours. :lol3:
Et puis, les méthodes X ou Y ou les recettes contraintes à la charge bestiale n'ont jamais privé d'intuition.

[acoustica]

Oui évidemment Skullkid je me suis mal exprimé là, ce n'est pas ce que je voulais dire. Je pense que on doit en effet se centrer sur les meilleurs élèves, car je trouve grave de ne pas emmener des élèves qui ont des facilités aussi loin qu'ils pourraient aller. Mais évidemment, ne pas laisser les autres sur le bord de la route. Simplement, faire des groupes de niveau. Pas besoin d'épiloguer sur les épithètes : au collège, entre le premier de la classe et le dernier, il y a un monde entre les deux. Les élèves faibles se découragent, les bons se traînent. Mais entre les deux extrêmes, il y a un fossé. Les bons sont constamment tirés vers le bas et les élèves faibles (puisqu'il faut inventer un terme qui ne blesse personne) se découragent.

[pinocchio]

Sur ces histoires de niveaux divers, j'ai l'impression qu'à l'école en maths, ça se passe comme ça :
le prof fait son cours, il n'a pas trop le temps de s'étendre car les programmes sont lourds et l'horaire serré.
Il y a les deux trois élèves géniaux qui comprennent tout du premier coup, et les autres qui vont se retrouver plus ou moins largués à des endroits divers des explications.
Pour rattraper tout le monde, le prof est obligé de sortir les méthodes toutes faites, qui permettent aux élèves de participer et peut-être (qui sait, un miracle ?) de comprendre le cours par la pratique.
On fait semblant de croire que ces méthodes aident à la compréhension, connaître ces seules méthodes permet tranquillement d'atteindre la moyenne et cela rassure les parents, et même le prof qui se persuade que c'est le maximum qu'il puisse faire avec les élèves qu'on lui donne.

Je ne crois pas que les élèves soient dupes, peut-être qu'ils s'en foutent et veulent seulement des bonnes notes.

Mais à la fin, cela laisse penser que les élèves sont trop bêtes pour faire des maths, alors que probablement en allant moins vite, on arriverait à apprendre les maths à beaucoup plus de monde.

A priori, je n'ai rien contre les groupes de niveaux, si cela permettait d'arrêter les singeries de ce genre (faire semblant qu'on fait des maths), et de toutes façons cela n'engage à rien de le dire parce que les groupes de niveaux ne sont pas à l'ordre du jour...

[acoustica]

Sur ces histoires de niveaux divers, j'ai l'impression qu'à l'école en maths, ça se passe comme ça :
le prof fait son cours, il n'a pas trop le temps de s'étendre car les programmes sont lourds et l'horaire serré.
Il y a les deux trois élèves géniaux qui comprennent tout du premier coup, et les autres qui vont se retrouver plus ou moins largués à des endroits divers des explications.
Pour rattraper tout le monde, le prof est obligé de sortir les méthodes toutes faites, qui permettent aux élèves de participer et peut-être (qui sait, un miracle ?) de comprendre le cours par la pratique.
On fait semblant de croire que ces méthodes aident à la compréhension, connaître ces seules méthodes permet tranquillement d'atteindre la moyenne et cela rassure les parents, et même le prof qui se persuade que c'est le maximum qu'il puisse faire avec les élèves qu'on lui donne.

Je ne crois pas que les élèves soient dupes, peut-être qu'ils s'en foutent et veulent seulement des bonnes notes.

Mais à la fin, cela laisse penser que les élèves sont trop bêtes pour faire des maths, alors que probablement en allant moins vite, on arriverait à apprendre les maths à beaucoup plus de monde.

A priori, je n'ai rien contre les groupes de niveaux, si cela permettait d'arrêter les singeries de ce genre (faire semblant qu'on fait des maths), et de toutes façons cela n'engage à rien de le dire parce que les groupes de niveaux ne sont pas à l'ordre du jour...

Je crois que personne ici a dit qu'il y avait des gens trop bêtes pour faire des maths. Justement c'est ça qui est super avec les maths, on peut tous, quel que soit le niveau, s'en émerveiller (mais je rêve peut-être là ?^^).

[pinocchio]

Je doute un peu que passer son temps à appliquer des recettes toutes faites puisse émerveiller quiconque.
Autrement bien sûr qu'à tous les niveaux on peut trouver matière à s'émerveiller en maths, mais dans les faits, à l'école, il n'y a pas beaucoup matière à s'émerveiller.

[acoustica]

Je doute un peu que passer son temps à appliquer des recettes toutes faites puisse émerveiller quiconque.
Autrement bien sûr qu'à tous les niveaux on peut trouver matière à s'émerveiller en maths, mais dans les faits, à l'école, il n'y a pas beaucoup matière à s'émerveiller.

Tu exagères quand même... Moi j'ai quelques bons souvenirs. Pas beaucoup certes mais quelques déclics qui m'ont fait comprendre que j'aimais les maths.

[pinocchio]

Je pense bien : mais l'avis des gens qui aiment se promener sur les forums de maths est forcément un peu biaisé et pas très représentatif de la majorité. :lol3:

[acoustica]

Je pense bien : mais l'avis des gens qui aiment se promener sur les forums de maths est forcément un peu biaisé et pas très représentatif de la majorité. :lol3:

Cela dit, je garde un amer souvenir du lycée, où pour la première fois on avait un prof vraiment excellent, qui m'avait fait adorer les maths (je crois que c'est là que j'ai eu THE révélation), qui nous montrait pleins de trucs totalement hors-programme.... et qui est resté en place 3 semaines, remplacé par un prof morne et insipide.

[Kikoo <3 Bieber]

morne et insipide.

A part ça, j'ai aussi eu la chance d'avoir ce "déclic".

[Kikoo <3 Bieber]

Sur ces histoires de niveaux divers, j'ai l'impression qu'à l'école en maths, ça se passe comme ça :
le prof fait son cours, il n'a pas trop le temps de s'étendre car les programmes sont lourds et l'horaire serré.
Il y a les deux trois élèves géniaux qui comprennent tout du premier coup, et les autres qui vont se retrouver plus ou moins largués à des endroits divers des explications.
Pour rattraper tout le monde, le prof est obligé de sortir les méthodes toutes faites, qui permettent aux élèves de participer et peut-être (qui sait, un miracle ?) de comprendre le cours par la pratique.
On fait semblant de croire que ces méthodes aident à la compréhension, connaître ces seules méthodes permet tranquillement d'atteindre la moyenne et cela rassure les parents, et même le prof qui se persuade que c'est le maximum qu'il puisse faire avec les élèves qu'on lui donne.

Je suis sûr que tu as globalement raison.

Je ne crois pas que les élèves soient dupes, peut-être qu'ils s'en foutent et veulent seulement des bonnes notes.

Tu marques un point là

Mais à la fin, cela laisse penser que les élèves sont trop bêtes pour faire des maths, alors que probablement en allant moins vite, on arriverait à apprendre les maths à beaucoup plus de monde.

Surtout avec une méthodologie un peu plus efficace. Et oui, peut-être qu'il faudrait temporiser, je sais pas.

A priori, je n'ai rien contre les groupes de niveaux, si cela permettait d'arrêter les singeries de ce genre (faire semblant qu'on fait des maths), et de toutes façons cela n'engage à rien de le dire parce que les groupes de niveaux ne sont pas à l'ordre du jour...

Le problème ici c'est qu'on joue le carte de l'hypocrisie : Il ne faudrait surtout pas vexer les parents dont les élèves ne sont pas dans un bon groupe de niveau (genre relégués vers la fin du classement).
Nous savons qu'il y a dans toute classe un premier et un dernier. Mais on ferme les yeux et on cherche à homogénéiser le niveau coûte que coûte. Ceux qui ont des difficultés n'ont qu'à se débrouiller pour suivre.

Les groupes de niveau nécessitent que l'on scinde la classe. Ceci engendre plus de brouhaha et un milieu moins propice au travail. Ca nécessite de même plus d'attention de la part du professeur qui ne peut pas s'occuper de chaque groupe en même temps. Qu'on se le dise, même Tom Cruise ne pourrait pas accomplir cette mission sans encombres

[acoustica]

A part ça, j'ai aussi eu la chance d'avoir ce "déclic".

ENORME ! C'est toi qui l'as dessiné ? J'adore !

[Kikoo <3 Bieber]

Non je ne l'ai pas dessiné, c'est un meme de comic. Mais je pourrais t'épater avec mes dons de dessinateur (huuum ^^)

[Nightmare]

Ce qui me gêne dans ce que tu dis, Nightmare, c'est ta phrase que j'ai déjà cité deux fois : Et bien ça, ce n'est pas de l'élitisme, c'est pire, c'est prendre les gens pour des crétins.

C'est moi qui prend les gens pour des crétins alors que c'est vous qui êtes incapables de concevoir que les élèves puisse apprécier comme il se doit une réponse complète? Tu te moques du monde là...

Moi je ne juge personne, je pars d'un constat qui est que tous les élèves ne sont pas faits pour faire la même chose dans la vie. A partir de là, j'en déduis qu'ils ne doivent pas tous suivre le même enseignement.

Tu imagines un employeur embaucher une personne en sachant que la dite personne ne comprend pas les formules qu'elle utilise ?

Ben oui, je l'imagine. Si son boulot ne demande pas à comprendre la formule mais juste à l'utiliser, je ne vois pas en quoi c'est gênant.

Après, pour contrebalancer sur le sujet, je suis plutôt d'accord avec cette phrase-ci, qui est mesurée :Mais je trouve que souvent ce que tu dis ressemble à : les maths, c'est pour les gens intelligents, on ne va pas donner de la confiture aux cochons.

Là encore, vous mélangez tout. Je n'ai jamais parlé d'intelligence dans mon discours, j'y ai justement bien fait attention, car ça n'a aucun rapport avec l'intelligence... Je crois que c'est plutôt vous qui vous faites à l'idée que les maths c'est un médicament miracle qu'on devrait à tout prix donner à tout le monde et à la plus haute dose possible pour les rendre moins cons à la sortie du lycée.

Il y a d'autres matières au lycée, toutes aussi importantes, et comme l'a dit pinocchio il y a tout un tas de facteurs (temps de classe limité, taux horaires bas etc.) qui font qu'il est de toute manière à l'heure actuel quasiment impossible d'enseigner proprement tout le programme. Alors il faut faire des concessions imposées inconsciemment par les contraintes de l'institution. Je crois que vous avez vraiment une conception beaucoup trop minimaliste de l'enseignement.

[Dlzlogic]

Bonjour,
Moi qui pensais encore que l'enseignement secondaire était fait pour former les élèves, leur apprendre à raisonner, à s'organiser, à cultiver leur esprit d'analyse et de synthèse, à appliquer un minimum de règles orthographiques, par exemple distinguer le 'à' préposition et le 'a' verbe, ne pas confondre 'ai' du verbe avoir et 'est' du verbe être etc.
La capacité d'inventer, d'avoir des idées, de savoir s'adapter, devant s'acquérir progressivement à l'étape du supérieur.
Bref, on en apprend des choses sur ce forum.

[Nightmare]

Ce qui est encore plus "bof bof" comme je l'ai dit plus haut c'est la formation de nos professeur qui n'est pas adaptée à une pédagogie différenciée.

En fait, notre formation n'est pas adaptée à grand chose malheureusement.

Cependant, les choses vont changer, la réouverture des IUFM, même s'ils changent de nom est surement une bonne chose. Il faut reformer nos professeurs.

Enfin, encore faut-il savoir à quoi et comment les former. Pour ça, il faut former des formateurs de professeur, c'est encore moins facile...

[Nightmare]

Bonjour,
Moi qui pensais encore que l'enseignement secondaire était fait pour former les élèves, leur apprendre à raisonner, à s'organiser, à cultiver leur esprit d'analyse et de synthèse, à appliquer un minimum de règles orthographiques, par exemple distinguer le 'à' préposition et le 'a' verbe, ne pas confondre 'ai' du verbe avoir et 'est' du verbe être etc.
La capacité d'inventer, d'avoir des idées, de savoir s'adapter, devant s'acquérir progressivement à l'étape du supérieur.

C'est encore le cas. Pinocchio a choisi de radicalement diaboliser l'enseignement actuel mais heureusement il n'en a qu'une image fortement biaisée et loin de la réalité.

Oui, dans l'enseignement actuel il y a des notions dont la compréhension profonde est passée sous silence pour diverses raisons (et surement pas parce que les élèves seraient trop cons pour la comprendre), mais personne n'a dit dans cette conversation que toutes les notions enseignées sont ainsi.

Le programme actuel de maths est conséquent, quoi que vous en pensiez, et comme je l'ai déjà dit il y a largement matière à former des gens cultivés en maths et avec une bonne compréhension de la discipline. Maintenant, comme je l'ai déjà dit aussi beaucoup de fois, il ne faut pas confondre le potentiel d'un programme et ce qu'en fait effectivement le prof lambda.

Ce qui me dérange vraiment dans vos propos, c'est qu'on ne sait pas qui vous attaquez. Les programmes? Les profs? Le gouvernement? J'ai bien l'impression qu'au contraire tout le monde est pour vous mis dans le même panier et qu'il suffit de faire un tir groupé.

[fatal_error]

moi ce que je crois surtout, c'est qu'on fait un programme de merde pour que les étudiants aient leur bac.
On se rapproche de la garderie. Personnellement, je dirais, que pour controler une population, il faut l'abrutir. L'école est un bon moyen. (mais j'ai une vision un peu noire, alors passons, ca n'influe pas sur ce qui suit)

Que l'on mette des élèves de niveau disparates n'empeche en rien de proposer aux meilleurs de faire du hors programme -ya pas besoin d'avoir des notes si l'élève veut faire plus que le lambda-, je vois pas quel est le problème de ce côté là.

Maintenant le problème original était la réponse complète, a divers points tu (nightmare) dis qu'on peut pas la juger, et puis après tu dis qu'elle est pas néfaste, ce qui est contradictoire. Mais de toute façon je suis foncièrement contre cet argument qui est : on sait pas alors on dit rien.

La première chose à faire est plutot d'essayer de pouvoir mesurer l'efficacité d'une méthode et ca sera déjà bien plus constructif que dire : on est influencé par notre expérience, de toute façon on sait pas les méthodes varient d'un pays à l'autre, etc...idem argumenter pour rester dans une zone floue.

Le second point, c'est que ce forum, il vit grâce aux élèves, mais aussi grâce aux aideurs. Et c'est particulièrement discourtois de venir lacher une réponse, fut-elle parfaite, après qu'un aideur ait pris de son temps pour aider un élève, rendant ainsi son travail caduque.