Partie entière
Réponses à toutes vos questions après le Bac (Fac, Prépa, etc.)
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Dinozzo13
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par Dinozzo13 » 30 Mai 2012, 18:15
Ne pourrais-t-on pas utiliser la division euclidienne ?
On pose
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?x_k=b_k p_k +r_k)
avec
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?0\le r_k \le 1)
et
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?b_k\in\mathbb{Z})
?
Du coup,
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?\lfloor x_k\rfloor = b_k p_k +\lfloor r_k \rfloor=b_k p_k)
.
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Zweig
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par Zweig » 30 Mai 2012, 19:06
Bah ce que tu viens d'écrire n'est autre que ... la définition de la partie entière.
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alm
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par alm » 30 Mai 2012, 20:31
Zweig a écrit:Pour un étudiant de Sup comme Dino, l'inégalité arithmético-géométrique doit lui être familière, donc l'inégalité de Hamama est en fait naturelle et directe comme conséquence de l'IAG pour la majoration, la minoration s'en déduit alors en ayant en tête ce que l'on cherche
Oui Zweig. De toute façon, il y'au plusieurs points de vu dont :
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?2\sqrt{n(n+1)} = \sqrt{4n^2+ 4n} < \sqrt{4n^2+4n+1} = 2n+1)
Tout dépend de chaque étudiant (même s'i celui ci est en sup, tout dépeds de son intiative et de son expéreience personnelle) mais on espére de toute façon pour un étudiant en sup ne pas tarder sur uen question comme celle là ..
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alm
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par alm » 30 Mai 2012, 20:35
Dinozzo13 a écrit:J'ai pensé à la récurrence, mais je pensais plutôt faire comme Euler07, mais j'ai pas de pistes.
Aucune piste si
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?\lfloor x \rfloor = p)
cela veut dire
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?p \in {\mathbb Z})
et
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?p \leq x < p+1)
en ajoutant
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?n)
qui est un entier RELATIF on a
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?n+p \leq x+n < n+p+1)
et par définition de la parte entière cela veut dire que
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?\lfloor x+ n \rfloor = p+n = \lfloor x \rfloor + n)
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alm
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par alm » 30 Mai 2012, 20:39
Dinozzo13 a écrit:Quand tu me dis de trouver
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?\lfloor x \rfloor)
, tu veux que j'exprime comment ?
En fonction de
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?p_1,...,p_n)
?
Si oui, je vois pas bien comment :triste:
Eh bien oui
Notons I_n l'ensemble
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?I_n=\{1, \cdots, n \})
Pour tout
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?k \in I_n)
, on a ;
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?\large \red \quad \quad \quad \clubsuit)
Tu sommes ces relations et tu essaye de tirer une conclusion
Edit : Ajout d'un indice oublié
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?x_k)
au lieu de
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?x)
à la ligne
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?\large \red \quad \quad \quad \clubsuit)
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alm
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par alm » 30 Mai 2012, 20:44
Dinozzo13 a écrit:Ne pourrais-t-on pas utiliser la division euclidienne ?
On pose
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?x_k=b_k p_k +r_k)
avec
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?0\le r_k \le 1)
et
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?b_k\in\mathbb{Z})
?
Du coup,
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?\lfloor x_k\rfloor = b_k p_k +\lfloor r_k \rfloor=b_k p_k)
.
Je ne comprends pas beaucoup là
La division euclidiennne de quoi par quoi ?
N'oublie pas que les
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?x_k)
sont des nombres réels qulconques donc ne sont pas sensés être des entiers , or on parle de la division euclidienne d'un entier par un entier non nul , et puis les
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?r_k)
c'est quoi?
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Dinozzo13
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par Dinozzo13 » 31 Mai 2012, 07:47
MOHAMED_AIT_LH a écrit:Je ne comprends pas beaucoup là
La division euclidiennne de quoi par quoi ?
N'oublie pas que les
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?x_k)
sont des nombres réels qulconques donc ne sont pas sensés être des entiers , or on parle de la division euclidienne d'un entier par un entier non nul , et puis les
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?r_k)
c'est quoi?
En fait, division euclidienne entre guillemets.
Mais en fait,
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?r_k)
est la partie fractionnaire de
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?x_k)
MOHAMED_AIT_LH a écrit:Eh bien oui
Notons I_n l'ensemble
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?I_n=\{1, \cdots, n \})
Pour tout
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?k \in I_n)
, on a ;
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?p_k \leq x < p_k +1)
Tu sommes ces relations et tu essaye de tirer une conclusion
Ben si je somme :
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?\sum_{k=1}^n p_k \le \sum_{k=1}^n x < \sum_{k=1}^n (p_k+1))
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?\sum_{k=1}^n p_k \le \sum_{k=1}^n x < \sum_{k=1}^n (p_k)+n)
Mais je ne comprends pas pourquoi :
Pour tout
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?k \in I_n)
, on a ;
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?p_k \leq x < p_k +1)
.
Ne devrais-ce pas être
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?x_k)
au lieu de
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?x)
?
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Dinozzo13
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par Dinozzo13 » 31 Mai 2012, 07:55
MOHAMED_AIT_LH a écrit:Je ne comprends pas beaucoup là
La division euclidiennne de quoi par quoi ?
N'oublie pas que les
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?x_k)
sont des nombres réels qulconques donc ne sont pas sensés être des entiers , or on parle de la division euclidienne d'un entier par un entier non nul , et puis les
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?r_k)
c'est quoi?
En fait, division euclidienne entre guillemets.
Mais en fait,
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?r_k)
est la partie fractionnaire de
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?x_k)
MOHAMED_AIT_LH a écrit:Eh bien oui
Notons I_n l'ensemble
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?I_n=\{1, \cdots, n \})
Pour tout
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?k \in I_n)
, on a ;
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?p_k \leq x < p_k +1)
Tu sommes ces relations et tu essaye de tirer une conclusion
Ben si je somme :
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?\sum_{k=1}^n p_k \le \sum_{k=1}^n x < \sum_{k=1}^n (p_k+1))
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?\sum_{k=1}^n p_k \le \sum_{k=1}^n x < \sum_{k=1}^n (p_k)+n)
Mais je ne comprends pas pourquoi :
Pour tout
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?k \in I_n)
, on a ;
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?p_k \leq x < p_k +1)
.
Ne devrais-ce pas être
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?x_k)
au lieu de
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?x)
?
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alm
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par alm » 31 Mai 2012, 08:30
Dinozzo13 a écrit:Mais je ne comprends pas pourquoi :
Pour tout
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?k \in I_n)
, on a ;
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?p_k \leq x < p_k +1)
.
Ne devrais-ce pas être
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?x_k)
au lieu de
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?x)
?
Oui oui c'est
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?x_k)
Désolé pour cette erreur causée par l'oubli de tapper l'indice
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?\large \red \clubsuit)
je viens d'éditer ci-dessus.
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Dinozzo13
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par Dinozzo13 » 31 Mai 2012, 09:01
Ah je me disais :++:
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?\sum_{k=1}^n p_k \le \sum_{k=1}^n x_k < \sum_{k=1}^n (p_k+1))
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?\sum_{k=1}^n p_k \le x < n + \sum_{k=1}^n p_k)
donc j'en conlus qu'il y a
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?n)
valeurs entières que peut prendre
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?x=\sum_{k=1}^n x_k)
.
je te remercie de m'accorder du temps :+++:
La partie entière fait partie des bases auxquelles on n'a pas beaucoup insisté en cours :--:
-
Dinozzo13
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par Dinozzo13 » 31 Mai 2012, 09:19
Ah je me disais :++:
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?\sum_{k=1}^n p_k \le \sum_{k=1}^n x_k < \sum_{k=1}^n (p_k+1))
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?\sum_{k=1}^n p_k \le x < n + \sum_{k=1}^n p_k)
donc j'en conlus qu'il y a
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?n)
valeurs entières que peut prendre
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?x=\sum_{k=1}^n x_k)
.
je te remercie de m'accorder du temps :+++:
La partie entière fait partie des bases auxquelles on n'a pas beaucoup insisté en cours :--:
-
alm
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par alm » 31 Mai 2012, 09:19
Dinozzo13 a écrit:
je te remercie de m'accorder du temps :+++:
La partie entière fait partie des bases auxquelles on n'a pas beaucoup insisté en cours :--:
Je ne suis pas pressé !
L'objectif est de te conduire à comprendre ta question à travers un exemple concret.
Prends tout le temps pour faire les choses soigneusement.
Oui, tu as raison en fait : il y'a des cas et on peut montrer qu'ils sont atteints (pas comme l'exo initial : on avait deux cas comme condition ncéssaire (si alors ...) mais finalement un seul etait valable donc l'autre n'est pas atteint)
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Dinozzo13
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par Dinozzo13 » 31 Mai 2012, 09:21
Dinozzo13 a écrit:(...)
donc j'en conlus qu'il y a
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?n)
valeurs entières quoi peut prendre
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?x=\sum_{k=1}^n x_k)
.
(...)
Mais après je ne sais pas que faire de plus :triste:
On n'a pas plus d'informations sur les réels
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?x_k)
.
-
alm
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-
par alm » 31 Mai 2012, 09:48
Pour le momennt, tu as prouvé que :
Pour
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?n \in \mathbb N)
tel que
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?n \geq 2)
fixé, on a ce qui suit :
[CENTER]
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?(\forall (x_1,\cdots,x_n) \in {\mathbb R}^n)(\exists m \in \{0, \cdots , n-1\}) \qquad \lfloor \sum_{k=1}^n x_k \rfloor =m+ \sum_{k=1}^n \lfloor x_k \rfloor)
[/CENTER]
Il te reste à prouver que pour
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?n \in \mathbb N)
tel que
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?n \geq 2)
fixé, on a ce qui suit :
Pour tout
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?m \in \{0, \cdots , n-1\})
il existe
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?(x_1, \cdots, x_n) \in {\mathbb R}^n)
tel que :
[CENTER]
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?\lfloor \sum_{k=1}^n x_k \rfloor =m+ \sum_{k=1}^n \lfloor x_k \rfloor)
[/CENTER]
-
Dinozzo13
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-
par Dinozzo13 » 31 Mai 2012, 09:55
MOHAMED_AIT_LH a écrit:Il te reste à prouver que pour
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?n \in \mathbb N)
tel que
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?n \geq 2)
fixé, on a ce qui suit :
Pour tout
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?m \in \{0, \cdots , n-1\})
il existe
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?(x_1, \cdots, x_n) \in {\mathbb R}^n)
tel que :
[CENTER]
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?\lfloor \sum_{k=1}^n x_k \rfloor =m+ \sum_{k=1}^n \lfloor x_k \rfloor)
[/CENTER]
Pourquoi montrer ça ?
Quelle est la différence entre cette partie et ce que j'ai montré ?
Hors mis qu'on a intervertit m et (x_1,...,x_n) ?
Et pourquon as-tu mis
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?\forall m \in\mathbb{[}0,n-1 \mathbb{]}, \exists (x_1,...,x_n)\in\mathbb{R}^n)
et non pas
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?\exists m \in\mathbb{[}0,n-1 \mathbb{]}, \forall (x_1,...,x_n)\in\mathbb{R}^n)
?
-
alm
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-
par alm » 31 Mai 2012, 10:04
Dinozzo13 a écrit:Pourquoi montrer ça ?
Quelle est la différence entre cette partie et ce que j'ai montré ?
Hors mis qu'on a intervertit m et (x_1,...,x_n) ?
Et pourquon as-tu mis
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?\forall m \in\mathbb{[}0,n-1 \mathbb{]}, \exists (x_1,...,x_n)\in\mathbb{R}^n)
et non pas
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?\exists m \in\mathbb{[}0,n-1 \mathbb{]}, \forall (x_1,...,x_n)\in\mathbb{R}^n)
?
La difference reside justement dans cette interversion!
Tu as prouvé un sens mais il te reste l'autre à démontrer.
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Dinozzo13
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par Dinozzo13 » 31 Mai 2012, 10:10
On montre donc une équivalence ?
Si oui, laquelle parce que j'ai du mal à me la représenter.
Par contre, j'ai aucune idée pour débuter dans ce sens là :triste:
Je me rend compte qu'en fait l'autre partie était plus simple.
-
alm
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-
par alm » 31 Mai 2012, 10:18
Dinozzo13 a écrit:On montre donc une équivalence ?
Si oui, laquelle parce que j'ai du mal à me la représenter.
Par contre, j'ai aucune idée pour débuter dans ce sens là :triste:
Je me rend compte qu'en fait l'autre partie était plus simple.
oué !! comme tu l'as remarqué elle est plus facile.
Par exemple si
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?m=0)
on a déjà
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?(0,\cdots,0))
qui convient !
Oui: si tu veux on a une équivalence logique à savoir : l'égalité de deux ensembles
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?A_n)
et
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?B_n)
pour
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?n)
entier naturel donné tel que
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?n \geq 2)
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Dinozzo13
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par Dinozzo13 » 31 Mai 2012, 10:22
MOHAMED_AIT_LH a écrit:oué !! comme tu l'as remarqué elle est plus facile.
Par exemple si
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?m=0)
on a déjà
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?(0,\cdots,0))
qui convient !
Oui: si tu veux on a une équivalence logique à savoir : l'égalité de deux ensembles
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?A_n)
et
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?B_n)
pour
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?n)
entier naturel donné tel que
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?n \geq 2)
Ah au pire, on fait un raisonnement par récurrence :++:
Pourrais-tu m'expliciter
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?A_n)
et
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?B_n)
s'il te plait.
-
alm
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par alm » 31 Mai 2012, 10:23
En fait on a l'égalité de deux ensembles mais ce qu'on veut démontrer est plus fort que cette égalité car cherche à trouver la correspondnace enter les éléments de
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?A_n)
et
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?B_n)
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?A_n)
= l'ensemble des entiers de la forme
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?E(\sum x_k))
et
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?B_n)
ceuux de la forme
pour
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?k)
allant de
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?1)
à
![](https://latex.ilemaths.net/ile_TEX.cgi?n)
dans les duex cas ...
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