[Black Jack]

"Dans le cas de ce topic, l'exercice est absurde puisque, si on veut lui appliquer des calculs de probabilités, il faut que soit fournie la probabilité d'un témoin de se tromper ... "

il me semble que lorsqu'on teste l'hypothèse hasard,
avec désignation d'un des 10 personnages,
la proba de se tromper est connue, m'enfin ...

Et que l'on peut ensuite revenir, sur et encore normalement, ...

Qu'est ce qui te permet d'utiliser une désignation alléatoire des suspects par les témoins, dans l'exercice tel qu'il est proposé ?

La proba de désigner, pour un témoin, un quelconque des suspects n'est pas de 1/10 ...
Sauf, par exemple, si le temoin tire, dans un sac, un carton parmi 10 avec le nom du suspect à désigner ... Ce qui n'est évidemment pas en pratique ce qui se passe. Et si c'est cela qu'on veut admettre, alors autant faire un exerccie avec des boules dans un sacs, ce sera moins farfelu.

Moi j'en reste là.

:zen:

[beagle]

"Qu'est ce qui te permet d'utiliser une désignation alléatoire des suspects par les témoins, dans l'exercice tel qu'il est proposé ?"

ben, parce que je cherche à connaitre les probas telles que si c'était tirage au bol,
and then on pourra raisonner, oui mais c'est pas au bol,
donc ceci ou cela sera plus élevé ou plus faible,

et donc finalement cela ferait de lourdes charges si,
ou alors ben cela ne ferait pas de lourdes charges,
ce lourde charge n' a de sens qu'en comparaison de l'hypothèse hasard,
d'où le calcul si hasard,
situation habituelle en statistique, dont Black Jack , tu nous as déjà dit que c'était tout faux: de départ faux, calcul justes, et final faux.
Sauf que ce que tu balances comme faux, les stats, est ce qui fait régulièrement avancer la science,
alors c'est du faux qu'a de la valeur me semble-t-il.

[Dlzlogic]

Ecoute Beagle, tu me sembles être d'une mauvaise foi totale.
Tu déduis, de part l'énoncé, que la probabilité est répartie, alors qu'il s'agit de facteurs humains.
Par contre, quand il s'agit d'évènement réellement aléatoires, tu dis que c'est pas vrai.

[beagle]

mauvaise foi, c'est possible,
et vous ça va mes anges!

Je calcule que si on désigne au hasard, la probabilité d'ètre "reconnu" par deux personnes est 32,78%.Puis-je dire que sans le hasard , dans la vraie vie, si deux personnes reconnaissent un suspect cela constitue une forte présomption.
Le foie de beagle: non, je n'ai aucune confiance comme valeur de preuve si deux personnes

Je fais les mèmes calculs,et là la proba idem 2 personnes reconnaissent un suspect,
si c'était désignation au hasard est de 0,006%.
Dans la vraie vie que vit mon foie, est-ce une forte présomption si deux personnes reconnaissent un suspect: réponse OUI, pas mal, ah quand mème!

Ensuite je rajoute, vous savez vos 0,006% si hasard, c'était largement surcoté car vous avez déjà un biais haussier en choisissant forcément un suspect.Donc le vrai hasard devrait ètre aprécié à beaucoup, beaucoup moins que 0,006.
moins que 0,006 cela peut ètre par exemple, 0,00023
Ah, ben alors cela renforce mon opinion que si deux personnes reconnaissent un suspect cela a une certaine valeur quand mème!!

once upon ma mauvaise foi,
c'est quand mème un peu argh u menté !

[Black Jack]

mauvaise foi, c'est possible,
et vous ça va mes anges!

Je calcule que si on désigne au hasard, la probabilité d'ètre "reconnu" par deux personnes est 32,78%.Puis-je dire que sans le hasard , dans la vraie vie, si deux personnes reconnaissent un suspect cela constitue une forte présomption.
Le foie de beagle: non, je n'ai aucune confiance comme valeur de preuve si deux personnes

Je fais les mèmes calculs,et là la proba idem 2 personnes reconnaissent un suspect,
si c'était désignation au hasard est de 0,006%.
Dans la vraie vie que vit mon foie, est-ce une forte présomption si deux personnes reconnaissent un suspect: réponse OUI, pas mal, ah quand mème!

Ensuite je rajoute, vous savez vos 0,006% si hasard, c'était largement surcoté car vous avez déjà un biais haussier en choisissant forcément un suspect.Donc le vrai hasard devrait ètre aprécié à beaucoup, beaucoup moins que 0,006.
moins que 0,006 cela peut ètre par exemple, 0,00023
Ah, ben alors cela renforce mon opinion que si deux personnes reconnaissent un suspect cela a une certaine valeur quand mème!!

once upon ma mauvaise foi,
c'est quand mème un peu argh u menté !

Ah oui, cela on peut le dire. :ptdr:

Faudra, un jour ... mais dans une autre vie, m'expliquer comment tu arrives à faire des calculs aussi faux, et à y croire.

:zen:

[beagle]

"Faudra, un jour ... mais dans une autre vie, m'expliquer comment tu arrives à faire des calculs aussi faux, et à y croire."

bah ce qui est simple est faux et ce qui est compliqué est inexploitable.
or dès le début tu annonces la couleur:
"Il va sans dire que la désignation d'un suspect par des témoins ne se fait pas au hasard (ce qui ne veut pas dire que les temoins ne se trompent pas ou ne sont pas de parti pris) ... et que donc un tel problème n'est tout simplement pas "probabilisable".

Je vais créer un fil spécial si tu souhaites discuter et t'expliquer sur les stats donnent des résultats faux car les prémices seraient faux, le début faux, calcul juste, conclusions fausses.
Cela m'intéresse car il me semble qu'une très grande partie de l'expérimentation scientifique utilise ce que tu appelles du faux, et que visiblement cela n'empèche pas la science de progresser!
Discussion amicale qui m'intéresse, si tu as un peu de temps.

[Black Jack]

"Faudra, un jour ... mais dans une autre vie, m'expliquer comment tu arrives à faire des calculs aussi faux, et à y croire."

bah ce qui est simple est faux et ce qui est compliqué est inexploitable.
or dès le début tu annonces la couleur:
"Il va sans dire que la désignation d'un suspect par des témoins ne se fait pas au hasard (ce qui ne veut pas dire que les temoins ne se trompent pas ou ne sont pas de parti pris) ... et que donc un tel problème n'est tout simplement pas "probabilisable".

Je vais créer un fil spécial si tu souhaites discuter et t'expliquer sur les stats donnent des résultats faux car les prémices seraient faux, le début faux, calcul juste, conclusions fausses.
, et que visiblement cela n'empèche pas la science de progresser!
Discussion amicale qui m'intéresse, si tu as un peu de temps.

"les prémices seraient faux, le début faux, calcul juste, conclusions fausses."
Ici, c'est prémisses, et pas son homophone prémices, mais soit.

Oui, les prémisses sont fausses ... mais dans le cas présent, tes calculs sont faux aussi.

Et je ne souhaite pas discuter sur les stats, surtout avec certains interlocuteurs qui pensent les maîtriser mais se plantent dans les grandes largeurs même dans des calculs simples.

"une très grande partie de l'expérimentation scientifique utilise ce que tu appelles du faux", Non, les "vrais" scientifiques savent ce qu'ils font, mais il y a tout les autres qui pensent savoir et appliquent des théories à des problèmes non appropriés et qui de plus ne savent pas mener un calcul sans fautes.

:zen:

[Olympus]

J'ai scindé la discussion vu qu'on s'éloigne un petit peu du sujet initial. Vous pouvez continuer sur celui-ci désormais

[beagle]

Tu as eu raison de scinder.
Mais la discussion est finie, je discute avec des scientifiques sur autre chose que des arguments d'autorité.

PS: dans le fil
http://www.maths-forum.com/importance-nombre-d-observations-une-serie-statist-126694.php
ton truc sur vaccin contre le choléra et maladie de Parkinson
est une discussion intéressante,
sauf que on (et je) ne t'avait pas attendu pour connaitre ces limites.
et si les stats concluaient si faux, encore une fois c'est toute la cohérence des avancées de la science qui ne tiendrait pas debout.
Alors encore une fois, ma conclusion c'est que ton verdict de faux est superbe, mais c'est du faux exploitable, et on ne s'en prive pas.

[pinocchio]

Bonjour,
je viens de tomber sur un truc qui m'a fait repenser à cette discussion (dispute ?) :chaise:

(Extrait du manuel Hyperbole, Terminale S)

Denis Siméon Poisson (1781-1840) applique la formule de Bayes aux domaines de la morale ou de la politique. Ainsi, il mesure les probabilités des témoignages dans son ouvrage Recherche sur la probabilité des jugements en matière criminelle et en matière civile (...) Par exemple : quelle est la probabilité que le témoin dise la vérité ? (...) Partant d'une probabilité subjective a priori plausible (on prend 1/2 dans le doute), chaque évènement ultérieur permet de réviser la probabilité grâce à la formule de Bayes pour obtenir une probabilité à posteriori que l'on pense plus appropriée...

Il doit y avoir pas mal de choses sur internet à ce sujet, voir par exemple cet article sur Images des Mathématiques

Il y a aussi une étude sur le livre de Poisson :
(citation de la page 54)

Les travaux de Poisson reçoivent un très mauvais accueil de la part de la communauté scientifique. Certaines critiques touchent aux hypothèses ou aux méthodes de Poisson, mais les attaques les plus virulentes portent sur l'utilisation même du calcul des probabilités dans le domaine juridique et moral. (...) Le polytechnicien Charles Dupin blâme les recherches sur les probabilités des jugements en leur reprochant d'être trop simplificatrices vis-à-vis de la complexité des causes qui interviennent dans les décisions judiciaires. (...)
La virulence des attaques des mathématiciens s'explique par la crainte que les recherches sur les probabilités des jugements n'apportent un discrédit sur les mathématiques elles-mêmes : elles sont une fausse application de la science propre à la discréditer, proclame Poinsot...