Capacités pour école d'ingé ?

[Benjamin]

Comme je l'ai déjà dit dans un autre topic, aujourd'hui les jeunes sont fourbes, ils n'en foutent pas une, pourtant ne se privent pas de faire croire à tout le monde (profs, parents...) qu'ils travaillent, au point de se prendre le luxe de gueuler contre le gouvernement, en disant que ce ne sont pas eux qui sont nuls, mais les profs et l'éducation nationale qui craint. Et quand les notes tombent et qu'ils se sont mangés une banane, rebelotte : "le prof note super mal" ou "Le DS était vraiment trop dur".

Je ne dis pas que tous les élèves sont comme ça, mais une trop grosse majorité, qui fait que l'éducation nationale aujourd'hui est autant dénigrée.

Ce n'est que trop vrai. Se rappeler du bac 2003 où il y avait eu un exo sur la géométrie dans l'espace. Tout le monde (bon, pas tout le monde, on se comprend) avait gueulé que l'exo était impossible, résultat, clémence du jury demandée par le gouvernement et les 20 ont plu comme jamais... Triste époque, et qui prouve bien à mes yeux qu'avoir son bac ne veut strictement rien dire quant à ses réelles connaissances/capacités etc... (à part savoir qu'on n'est pas trop trop mauvais non plus, ou qu'on n'a pas de blocage psychologique (je connais une fille qui a passé son bac 2 fois en étant à 13/14 de moy toute l'année)).

[benekire2]

Perso, je suis actuellement en lycée et de ce que j'en vois je plussoie ce que dit nightmare, qui n'est a mon avis plus valable APRES le bac, mais là on parle du lycée .... je ne pense pas du tout du tout que la qualité propre au maths ( si on admet qu'elle existe) puisse jouer un rôle pour avoir même un 18 au Bac en maths ( ou en physique)

De tout ceux que je connais , ceux qui ont toujours travailler un minimum correctement ont au moins 16/17 de moyenne en maths et sans trop se fouler.

[Benjamin]

Je suis d'accord qu'au lycée, c'est énormément de par coeur, mais il y a un fait biologique indéniable : on retient bien plus facilement les choses qu'on aime et qu'on trouve intéressantes que les choses qui nous ennuient !!

Je suis le premier à dire que la chimie orga, c'est que du par coeur, et pourtant, j'étais à chaque fois obligé de réapprendre. Ca ne restait pas dans ma tête plus de quelques jours voire semaines. Aujourd'hui, j'ai tout oublié de la chimie (ou presque).

Par contre, je me rappelle encore très bien de certaines choses que j'aimais particulièrement et qui datent pourtant...

[Skullkid]

Enfin un point intéressant ! En mettant de côté le je-m'en-foutisme et la fourberie croissants des "jeunes" d'aujourd'hui (d'ailleurs ne sont-ce que les jeunes ?), qui est malheureusement une réalité, il restera toujours le fait que quand on n'aime pas une matière, on n'a pas envie de la bosser. Ainsi un élève qui n'aime pas les maths (et il peut y avoir des raisons valables à ça !) n'aura pas envie de passer du temps dessus, et n'aura pas envie d'apprendre des trucs qu'il ne comprend pas bien par coeur. Alors oui, je pense aussi que beaucoup d'élèves de terminale pourraient avoir des notes au-dessus de 15 au bac de maths (et de n'importe quelle matière scientifique). Mais pour certains, l'obtention d'une telle note signifierait se farcir des tonnes de formules par coeur, qu'ils auront vite fait d'oublier. Le jeu en vaut-il la chandelle ?

Pour faire écho à l'exemple de Benjamin, la chimie que j'ai eue en prépa n'était objectivement pas très compliquée. Mais n'empêche qu'avant chaque DS j'étais obligé de relire mon cours en entier ou presque pour y arriver, et deux jours après c'était oublié. Et si je me forçais ainsi à le faire, c'était parce que je préparais un concours. Si ça avait été un examen, je n'aurais jamais ouvert mon cours, et je me serais fort bien contenté de rattraper une sale note en chimie par des bonnes notes ailleurs. Maintenant que je suis dans une école où on nous évalue à nouveau par examen, si jamais je devais avoir un cours que je trouve inintéressant, je bosserais juste ce qu'il faut pour avoir la note minimale exigée, et j'en foutrais pas une de plus.

[beagle]

Les inter-relations se font dans tous les sens, car comment se développe le gout pour une matière?
Egalement par la facilité dans cette matière.
Ensuite les renforcements positifs et négatifs vont jouer .
C'est dans tous les sens.
Mais 15 ou maintenant Benekire nous met du 18 pour tous, ce n'est pas sérieux quand mème, mème si je suis loin de ce qui se fait de nos jours.

[beagle]

Là où les gamins ne sont pas en cause directement, mais c'est bien notre société qui le crée,
c'est sur l'augmentation du bruit qui fait diminuer les possibilités d'apprentissage.
Face à toutes les sollicitaitons extra-scolaires, l'augmentation du bruit de fond a fait perdre beaucoup du signal scolaire.
Les circuits de la mémorisation sont en grande partie inconscients, la nuit, ou le jour et ils ne peuvent faire la différence entre ce qui est à apprendre et ce qui ne l'est pas.

[Nightmare]

Enfin un point intéressant ! En mettant de côté le je-m'en-foutisme et la fourberie croissants des "jeunes" d'aujourd'hui (d'ailleurs ne sont-ce que les jeunes ?), qui est malheureusement une réalité, il restera toujours le fait que quand on n'aime pas une matière, on n'a pas envie de la bosser. Ainsi un élève qui n'aime pas les maths (et il peut y avoir des raisons valables à ça !) n'aura pas envie de passer du temps dessus, et n'aura pas envie d'apprendre des trucs qu'il ne comprend pas bien par coeur. Alors oui, je pense aussi que beaucoup d'élèves de terminale pourraient avoir des notes au-dessus de 15 au bac de maths (et de n'importe quelle matière scientifique). Mais pour certains, l'obtention d'une telle note signifierait se farcir des tonnes de formules par coeur, qu'ils auront vite fait d'oublier. Le jeu en vaut-il la chandelle ?

Je suis d'accord, mais ça n'en reste pas normal ! Je ne dis pas qu'on devrait aimer toutes les matières, mais que l'on doive un minimum "apprécier" une matière pour y réussir, ceci est triste! Mais c'est seulement parce qu'il n'est pas dans les moeurs (française en tout cas) que toute connaissance est bonne à prendre. L'éducation devrait être vue comme un luxe, non comme une tâche.

Ne vous méprenez pas sur moi cela dit, j'ai moi même été un je-men-foutiste, sans être contre le système, j'ai toujours refuser d'apprendre ce qui ne me plaisait pas. Cela dit, faire partie du lot ne m'empêche pas de prendre conscience que ce n'est pas un comportement adéquat.

[Benjamin]

Mais c'est seulement parce qu'il n'est pas dans les moeurs (française en tout cas) que toute connaissance est bonne à prendre. L'éducation devrait être vue comme un luxe, non comme une tâche.

Certes, mais je ne fais pas exprès d'oublier mes cours de chimie. Je pense qu'on ne peut pas, malheureusement (ou pas), choisir ce qu'on décide d'oublier ou non. On peut faire plus ou moins d'effort pour les apprendre, mais la durée de fixation dans l'esprit me semble bien dur à maitriser. Je me souviens encore par coeur de certaines poésies que j'avais apprises en CM1, mais d'autres non. Et je n'ai aucune idée de pourquoi (à l'époque, je les connaissais toutes par coeur) !

[benekire2]

Je suis d'accord, mais ça n'en reste pas normal ! Je ne dis pas qu'on devrait aimer toutes les matières, mais que l'on doive un minimum "apprécier" une matière pour y réussir, ceci est triste! Mais c'est seulement parce qu'il n'est pas dans les moeurs (française en tout cas) que toute connaissance est bonne à prendre. L'éducation devrait être vue comme un luxe, non comme une tâche.

Ne vous méprenez pas sur moi cela dit, j'ai moi même été un je-men-foutiste, sans être contre le système, j'ai toujours refuser d'apprendre ce qui ne me plaisait pas. Cela dit, faire partie du lot ne m'empêche pas de prendre conscience que ce n'est pas un comportement adéquat.

Salut,

Beagle --> Effectivement 18 n'est peut être plus objectif même le pense possble, a 15 c'est parfaitement faisable pour tout le monde.
Attention, cependant, j'ai dit faisable, si l'on s'en donne les moyens. Evidemment aimer la matière ça aide !

Sinon , je suis moi même un je-m'en-foutiste et évidemment c'est mal , déjà parce que a cause de ça mon dossier de 1S est pas très bon et que même avec les efforts que je fournis cette année (pour l'instant) ça va être coton. Par exemple je peut pas me blairer la chimie ... mais c'est ainsi !

[muse]

J'ai eu beaucoup a lire sa faisait longtemps que je n'étais pas venu.
Je suis content de voir tant de reflexion a ce sujet.

Pour Night: je n'étais pas d'accord avec toi pour le 15 alors pour le 18 on en parle pas.
Honnetement je pense que tu es tres intelligent et que cela te fait perdre la notion des capacité des autres. Tu es trop intelligent pour comprendre ça ? (c'est pas de l'ironnie). Je dis pas non plus que les autres personnes intelligentes ne peuvent pas le comprendre. Mais j'ai l'impression que c'est de trucs de personnes doué de teni de tels discours "c'est trop facile ça ..."

Le coup de (x-3)/(y-3) je suis tres content de voir que y'a pas que mes eleves (pas tous) qui veulent simplifier par -3

J'ai des eleves qui avaient des lacunes et maintenant ils s'en sortent bien. Mais j'ai des eleves ou c'est pas le cas.

Je pense que toutes personne en S devraient pouvoir atteindre 12 avec plus ou moins de travail. Néanmoins beaucoup de personnes sont en S alors qu'ils n'aiment pas particulièrement les maths et que en moyenne (bio+phy/chi+maths) ils sont assez bons. Alors on les laisse passer en S puisque apparemment ils pourront avoir le BAC. Et ils l'ont, forcement avec 85% de reussite au BAC.
Faut vraiment pas oublier que beaucoup sont en S parce que .... parce que quoi ? ben j'en sais rien et eux non plus.
"STG ? non c'est pour les idiots" (c'est pas ce que je pense)
"L ? non je suis pas litteraire"
"ES ? hum peut etre mais j'aime pas trop l'eco "
Voila la reflexion de bcp de personnes qui sont en S sans trop savoir dans quel but.

Certains d'entre vous disent que 15 c'est faisable avant le lycée mais ce n'est plus vrai après. Si je m'en tient qu'a mon expérience et celle de mes amis. Notre moyenne en math en première année de licence est supérieur a 15. Dois-je dire pour autant que c'est largement faisable ? Surtout que la plus par d'entre nous ne travaillions pas énormément voir pas du tout.

[Nightmare]

J'ai eu beaucoup a lire sa faisait longtemps que je n'étais pas venu.
Je suis content de voir tant de reflexion a ce sujet.

Pour Night: je n'étais pas d'accord avec toi pour le 15 alors pour le 18 on en parle pas.
Honnetement je pense que tu es tres intelligent et que cela te fait perdre la notion des capacité des autres. Tu es trop intelligent pour comprendre ça ? (c'est pas de l'ironnie).

Non, je campe sur mes positions, un 15 est atteignable par n'importe quel élève à condition qu'il n'ait pas déjà accumulé des lacunes. Qu'est-ce qui diable pourrait te faire croire que certains élèves ont moins de capacités que d'autres? Ca me semble assez peu naturel de pouvoir penser ça en fait. Bien entendue, je suis d'accord que chacun les développe différemment, selon l'éducation qu'il reçoit et ensuite selon ses goûts, mais je suis certain qu'on confierait un nouveau né quelconque (en bonne santé mentale) à une famille de mathématicien en leur demandant de lui inculquer au mieux cette discipline, il est clair qu'ils parviendront à leur fin.

Je dis pas non plus que les autres personnes intelligentes ne peuvent pas le comprendre. Mais j'ai l'impression que c'est de trucs de personnes doué de teni de tels discours "c'est trop facile ça ..."

En même temps, ce ne sont pas les personnes non doués qui vont pouvoir tenir ce discours !

[benekire2]

J'ai des eleves qui avaient des lacunes et maintenant ils s'en sortent bien. Mais j'ai des eleves ou c'est pas le cas.

Salut , et qui te certifie que cet élève travail correctement chez lui pour commencer ? C'est sûr tu peut te donner tout le mal du monde, si la personne n'est pas intéressée je pense pas que c'est possible que par magie elle y arrive avec tout le savoir faire que tu peut lui inculquer.

Moi aussi je campe sur le 15 ... :zen: Avec Night on fait un blocus

[fatal_error]

ben disons, que physiologiquement parlant oui 15 c finger in the noze. Même pour de la prépa...

Apres, faut ptet se demander, (et jinvente pas la roue) si ya pas des facteurs sociaux de reussite. Quand tas une famille (généraliser à environnement) qui te pousse pas a faire des études, ou que toi t'en vois pas l'intérêt, c'est tout de suite plus dur d'étudier. Et bon, le système (pas forcément scolaire), veut qu'on préfère faire la fête, surfer, ou anything else than faire des maths ( et plus généralement du travail a but scolaire=corvée).

Ensuite, pour ceux qui sont vraiment motivés, je dis pas, mais je subodore que ya une bonne partie qui font du soutien scolaire forcé par leur parent, sans pour autant etre convaincu eux même et qui n'aurait pas idée de taffer par eux même les heures restantes. Donc, aussi bon pédagogue que Muse (et autres enseignants) soi(en)t, si l'élève il taffe pas par lui même...

Dans toussa, et histoire d'éviter de tourner autour du pot, avec des arguments machés et répétitifs :
Ya t il des chiffres.
Des références.

mais j'ai trop la flemme de chercher là (et pis chu pas en état.)

[abcd22]

Qu'est-ce qui diable pourrait te faire croire que certains élèves ont moins de capacités que d'autres? Ca me semble assez peu naturel de pouvoir penser ça en fait. [...] je suis certain qu'on confierait un nouveau né quelconque (en bonne santé mentale) à une famille de mathématicien en leur demandant de lui inculquer au mieux cette discipline, il est clair qu'ils parviendront à leur fin.

Qu'est-ce qui diable peut bien te faire croire que nous aurions tous les mêmes capacités ? Tu as l'air d'admettre l'existence de handicapés mentaux, c'est-à-dire de personnes dont les capacités mentales sont considérées comme anormalement basses; pourquoi le monde serait-il divisé entre d'un côté des gens « normaux » avec tous les mêmes capacités et de l'autre des gens avec des capacités inférieures, avec une frontière nette entre les deux ? Je trouve beaucoup plus naturel de penser que les gens ont des capacités variables, avec la majorité assez proche de la médiane, mais aussi des gens très en dessous et d'autres très au-dessus. Tu penses vraiment qu'on peut savoir à coup sûr si un bébé est en bonne santé mentale dès sa naissance ? ou même à 2 ou 3 ans ?

[Nightmare]

Je veux bien te croire, mais qu'est-ce qui te fait croire à toi que ceux qui ont des capacités réduites sont nées avec celles-ci ? Une personne qui a part exemple de gros problèmes de mémorisation, est-elle née avec? Où n'est-ce pas aussi les parents qui n'ont pas assez faits travaillé la mémoire de l'enfant?

Je suis entièrement d'accord encore une fois, que tout le monde, à un certain âge, n'a pas les même capacité, qu'il y a bien entendu beaucoup d'étages entre un génie et un handicapé mental, mais à moins que tu me prouves le contraire, à la naissance, on peut effectivement savoir si l'enfant présente ou non des déficiences mentales, et s'ils n'en a pas, il est a priori apte à pouvoir en faire autant que les autres "normaux".

[muse]

Je trouve idiot de dire que la génétique ne joue pas un rôle. Je trouve assi idiot de dire que l'environnement éducatif n'en n'a pas un.

On voit clairement que y'a des famille de "génies". Je connais une famille ils sont 5 enfants. Les trois premiers ont passé leur bac et ils ont tous au dessus de 19/20. Exceptionnel est le moins qu'on puisse dire. Bien sur le premier a X et le second est dans une bonne prepa et la troisieme je ne sais pas.
Pour finir sur cette famille, j'ajoute qu'ils sont pas dans une environnement qui pousse particulièrement au étude. La mère était medecin, maintenant les deux parents travaillent dans l'armée du salut.

Y'a aussi des gens qui ont des capacités malheureusement bouché par un mauvaise environnement de travail.


Pour fatal error, je n'ai aucun élevés qui est forcé par les parents. Tout simplement pcq j'en ai deja eu dans le passé et que ça me faisait plus chier qu'autre chose de leur donner des cours. Ils écoutaient meme pas ce que je disais. Je ne prends pas en compte ces personnes concernant la note au dessus de 15.

Je trouve ça vraiment bizarre que Nightmare dise qu'on née tous égaux... Des gens naissent avec des capacités bien plus importantes que d'autres, pour moi ce n'est qu'une évidence. (avis tres personnelle ne s'appuyant sur aucun chiffre)

J'ai des élèves qui avec plus de travail pourraient attendre 15 je ne le nie pas. Mais c'est pas le cas de tous....

[Benjamin]

Je suis tout à fait d'accord avec Muse sur la part d'innée. Je crois que le problème, c'est que parler de différence mentale est un peu tabou. Ca ne choque personne que certains soit grands, d'autres petits. Ou bien certains plus enveloppés en mangeant moins de que d'autres plus maigres. D'ailleurs, c'est un très bon exemple parallèle je trouve.

La génétique joue un rôle dans le métabolisme, et bien qu'on doive consentir plus ou moins d'effort pour ne pas devenir obèse, en faisant de l'exercice et en ne mangeant pas n'importe quoi, certains ont une propension plus forte à grossir. J'en connais qui bouffent mal, souvent etc... maigre comme des clous alors que d'autres qui font un peu attention et qui font plus de sport en surcharge pondérale.

La génétique gère toutes les capacités intrinsèques, et il n'y a aucun raison que ce soit différent pour celles émanant du cerveau !! Je sais que l'égalité pour tous est un sujet à la mode en ce moment, mais c'est débile de penser que le matériel inné est à peu près égal pour tous. C'est la vie, et même à iso-condition sociale etc... qui donnerait le même développement d'acquis, deux personnes évolueraient différemment.

Bien sûr, l'inverse est vrai aussi. A iso-matériel génétique, il y aura des évolutions différentes selon le milieu.

Mais ne se focaliser que sur ce dernier point pour aller jusqu'à presque nier l'existence de ce facteur, je trouve ça un peu fort de café. Ce n'est pas la faute d'un gros si il est gros, il doit faire plus d'effort que d'autres pour maigrir, et encore, c'est pas simple. De même, certaines personnes ont plus de facilités intellectuelles que d'autres indépendamment de tout milieu social etc...

Quand je disais dans mon post que 15 est atteignable, j'ai bien précisé que ceux qui ne pouvait l'attendre par un minimum de travail et d'effort (qui sera variable selon chacun), c'est qu'il n'est pas à sa place. Seulement, avec le politiquement correct ambiant, on n'a plus le droit de rien catégoriser. Tout le monde doit être "standardisé". Je regrette mais pour moi, je le redis - et cet avis n'engage que moi - mais c'est une erreur de faire croire à tout le monde (85%) qu'on peut avoir le bac et de ne pas vouloir assumer une catégorisation des personnes bien avant le bac pour faire des filières plus adaptées à chacun, qui, quel qu'aurait été leur niveau d'éducation, etc... n'aurait pas pu faire l'ENS, même avec tout le travail nécessaire.

Oui, des gens naissent plus "cons" que d'autres (comme certains naissent plus faible physiquement que d'autres) et j'assume de le dire. D'ailleurs, c'est très logique qu'on retrouve ce phénomène vu que la civilisation humaine a réussi à s'affranchir de la sélection naturelle.

EDIT : ah oui, dernier point : ça ne choque personne qui y a des différences mentales/intellectuelles entre les filles et les garçons, et pourtant, ça se joue à un chromosome près.

[ffpower]

EDIT : ah oui, dernier point : ça ne choque personne qui y a des différences mentales/intellectuelles entre les filles et les garçons, et pourtant, ça se joue à un chromosome près.

Cet argument ne tient pas vraiment, la différence pourrait tout a fait ici venir uniquement de l'éducation.
Sinon, je pense aussi qu'il y a des différence intellectuelles innées, et que par exemple certains gosses sont des génies innés. Après toute la question est "à quel point ces différences innées jouent par rapport à l'éducation?". Et perso, j'aurais envie de dire comme Night qu'elle joue presque pas, même si bon sans aucune preuve ça reste difficile d'être sur.

[Benjamin]

Cet argument ne tient pas vraiment, la différence pourrait tout a fait ici venir uniquement de l'éducation.

Arrêtons alors de faire des compétitions sportives en séparant les filles et les garçons. Ah ben non, on peut pas parce que les filles ne gagneraient plus jamais...
De même, il est prouvé scientifiquement que les filles tiennent moins l'alcool que les garçons (en fait, pour une même quantité d'alcool absordé, une plus grande partie se retrouvera dans le sang à un instant t, ce qui fait que le max d'alcool dans le sang atteint par une fille sera plus élevé que le max d'alcool dans le sang atteint pour un garçon).

A partir de là, je ne vois pas pourquoi on a du mal à franchir le "step" vers le cerveau et les capacités intellectuelles. Ca me parait de toute façon de manière tellement évidente que les filles sont différentes que les garçons sur ce plan...

D'ailleurs, regardons les mantes religieuses. Elles bouffent la tête du mâle après la reproduction (pas systématique mais bon). Je sais pas si le système éducatif des mantes est si développé que ça pour dire que c'est à cause de ça que ça arrive... Moi, je dirais plutôt que c'est de l'instinct, de l'inné.

[MathMoiCa]

Là vous rentrez dans le domaine de la spéculation sur les prédispositions... Ca ne fera pas avancer le débat puisqu'il n'y a pas - encore - de réponse, et peut-être jamais... De toute façon, chacun a forgé sa propre théorie quant à l'explication des différences intellectuelles.
Et puis les notes, on s'en fout complètement. Ce n'est qu'un pâle reflet de nos capacités, ce qui est bien plus important.
Qu'on ait 15 ou 10 au bac en maths, ça peut n'être que l'affaire de coïncidences. C'est facile de dire "c'est faisable d'avoir 15", mais ça nous avance à quoi ? Avec des si, on pourrait mettre Paris... enfin vous connaissez la suite. Et puis bon, avec Olympus et benekire qui n'ont pas encore passé le bac, j'ai du mal à comprendre comment il est alors possible de dire "c'est facile d'avoir 15"... Et puis peut-être que le peu d'élèves que vous avez rencontré jusque là sont en moyenne plus aptes à faire des maths que l'élève lambda. Il faut un échantillon représentatif ^^ (désolée, déformation professionnelle) Et puis bon, vous n'allez pas sortir que vous n'êtes pas un peu influencés par votre propre disposition aux maths hein...


M.