Échecs

par **Bastien L.** » 17 Sep 2010, 19:53

Bonjour!

J'aimerais savoir s'il y a ici des passionnés d'échecs. :-)

Pour ma part, une des plus grandes révélations de ma vie a été que, en fonction des règles des échecs, le nombre de parties possible est fini. Ainsi, quand nous jouons, nous avons l'impression de vivre des aventures, de faire à chaque fois quelque-chose de nouveau mais non, :briques: nous ne faisons que «piocher» une partie parmi la liste finie des possibles, si vous voyez ce que je veux dire.

À partir de là, je me demande si un jouer ayant appris par coeur toutes les parties possibles (un ordinateur de l'an 3000, par exemple), et jouant en sachant exactement, à chaque coup, l'ensemble de toutes les fins de partie possibles à partir de ce coup, serait un joueur définitivement imbattable, ou s'il resterait faillible.

Mais je ne vois pas comment approfondir la question

Est-elle claire, déjà? ^^

Avez vous des idées? :hein:

par **Sve@r** » 17 Sep 2010, 22:21

Tu as tout à fait raison sur le fond.
Prenons une position de départ. Chaque pion peut avancer d'une ou de deux cases ce qui fait déjà 16 coups possibles. On y rajoute les 4 coups des cavaliers et on a donc 20 coups possibles pour le premier coup des blancs.

A ce premier coup, les noirs répondront de la même façon et il y aura donc 20 réponses possibles ce qui fait déjà 400 possibilités pour le premier tour de jeu.

Ensuite, les blancs jouent leur second coup qui dépend du premier. S'il y a par exemple 25 coups possibles, alors ça nous amène à 10000 possibilités. Et à 250000 pour la réponse des noirs.

etc etc etc. Tu as tout à fait raison en théorie et c'est valable pour tous les jeux de plateau. Dans la pratique, nos ordinateurs ne sont pas assez puissants pour tout calculer.

Toutefois il existe un jeu qui se nomme "Othello". Il se joue à la base sur un plateau 8x8 avec 4 pions déjà posés et les autres étant posés par chaque joueur. Chaque pion, une fois posé, ne peut plus être enlevé. Ainsi chaque joueur n'a que 30 coups à jouer. C'est un jeu assez stratégique aussi donc le nombre de possibilités de chaque tour est assez élevé mais il faut savoir que les ordinateurs d'aujourd'hui sont capables de calculer l'ensemble de toutes les parties possibles pour un Othello qui se jouerait sur un plateau 6x6. Et sur un Othello 8x8 ils arrivent à calculer la finale à 24 cases donc un joueur qui joue contre un ordinateur n'a que 18 coups pour gagner. Au 19° coup, l'ordinateur sait comment finir la partie s'il peut gagner ou comment en perdre le moins possible s'il doit perdre...

par **girdav** » 17 Sep 2010, 22:58

Bonjour,
la question est très intéressante. Je crois que le jeu d'échecs est suffisamment riche pour que la résolution totale du jeu (stratégies gagnantes) ne soit pour l'instant en tout cas pas prète d'arriver.
Un truc frappant est l'augmentation de la proportion de parties nulles dans les rencontres de niveau de plus en plus élevé. Cela laisse penser qu'il est, à très haut niveau en tout cas, très difficile de forcer le gain et que dans la plupart des cas, si les deux joueurs jouent de façon précise, la partie s'annule.

par **Benjamin** » 17 Sep 2010, 23:09

Ce qui serait très fort, c'est de trouver qu'au final, la stratégie gagnante existe pour les noirs mais pas les blancs.
Mais comme l'a dit Girdav, je crois que ce n'est pas demain la veille qu'on aura la réponse !

par **Sve@r** » 18 Sep 2010, 05:43

girdav a écrit:Bonjour,
la question est très intéressante. Je crois que le jeu d'échecs est suffisamment riche pour que la résolution totale du jeu (stratégies gagnantes) ne soit pour l'instant en tout cas pas prète d'arriver.
Un truc frappant est l'augmentation de la proportion de parties nulles dans les rencontres de niveau de plus en plus élevé. Cela laisse penser qu'il est, à très haut niveau en tout cas, très difficile de forcer le gain et que dans la plupart des cas, si les deux joueurs jouent de façon précise, la partie s'annule.

Ben oui. Quand les deux joueurs sont de force égale et que personne ne commet de faute et que personne ne trouve pendant la partie un coup génial, on arrive généralement à un échange pion/pion fou/fou cheval/cheval (ou en croisé car fou et cheval sont approximativement de même valeur) tour/tour reine/reine et le jeu se finit avec un roi (ou roi et fou) contre roi...

par **Benjamin** » 18 Sep 2010, 11:36

C'est un peu plus complexe que ça Sve@r. Nombre de finale doivent se jouer très sérieusement. On se retrouve avec Roi+Tour+5 pions contre Roi+Tour+4 pions par exemple. C'est alors très technique et très difficile de savoir comment ça va se finir !
Sinon, on dit cavalier plutôt que cheval ;)

par **girdav** » 18 Sep 2010, 12:17

Sve@r a écrit:Ben oui. Quand les deux joueurs sont de force égale et que personne ne commet de faute et que personne ne trouve pendant la partie un coup génial, on arrive généralement à un échange pion/pion fou/fou cheval/cheval (ou en croisé car fou et cheval sont approximativement de même valeur) tour/tour reine/reine et le jeu se finit avec un roi (ou roi et fou) contre roi...

Le fait que les échanges augmentent, contrairement aux apparences, ne rend pas la position plus facile à jouer pour autant.
De plus, la partie peut ne pas se jouer sur un coup génial, mais plutôt sur l'art de concevoir un plan et de comprendre mieux que l'adversaire les subtilités de la position.

par **Anonyme** » 18 Sep 2010, 12:39

J'aime aussi les echecs même si je ne joue que très rarement. Si vous voulez on peut s'inscrire sur un site comme celui ci http://www.chess.com et disputer quelques parties.

Des intéressés ?

par **girdav** » 18 Sep 2010, 12:51

Qmath a écrit:J'aime aussi les echecs même si je ne joue que très rarement. Si vous voulez on peut s'inscrire sur un site comme celui ci http://www.chess.com et disputer quelques parties.

Des intéressés ?

Je suis intéressé. Il y a aussi le fameux FICS.

par **girdav** » 18 Sep 2010, 14:03

Le problème du site que propose Qmath est qu'il s'agit d'un site gratuit mais à vocation payante. Par exemple, pour voir les statistiques des parties jouées, il faut être membre premium, ou un truc comme ça.
L'avantage de FICS est que c'est entièrement gratuit, comme son nom l'indique (Free Internet Chess Server).

par **benekire2** » 18 Sep 2010, 16:12

Salut,

J'aime bien les echecs, mais j'ai pas trop eu l'occasion d'apprendre véritablement des techniques et stratégies pour l'instant.

Je pense qu'on ne trouvera pas de stratégie gagnante avant un siècle d'informatique ^^ et même si on a trouve le jeu n'en sera pas moins beau, bien au contraire .

Je connais un logiciel tout a fait imbatable si on est pas top30 mondial ( et encore tout ce qu'un top 30 peut espérer c'est un pat a mon avis) :
Deep Rybka 3 ( ou même 2 ) il me semble qu'on évalue son niveau de jeu a 2900 ELO facilement ( même si c'est pas une valeur sûre étant donné que personne joue a ce niveau).

D'ailleurs il n'y a plus de duels Homme-machine, puisque déjà en 1995/2000 l'homme ne tenait presque plus tête à la machine, alors à l'heure actuelle j'ose pas imaginer ^^

Corrigez moi si j'ai dit une erreur , sachant que ce que j'ai dit est très subjectif

par **Ben314** » 18 Sep 2010, 16:56

Salut,
Sur le principe je suis d'accord, mais il me semble que l'on peut faire une petite remarque concernant le "classement ELO" d'un ordinateur.
L'hommo-sapiens-sapiens-vulgarus du 21em sciècle est extrèmement friand "champion du monde de ceci-cela...", de " le meilleur bla bla bla du monde" etc et, souvent, il ignore que pour pouvoir ordonner des truc, et en particulier avoir un "meilleur du monde", ben il faut évidement une... relation d'ordre (et même une relation totale).
Sauf que, trés fréquement, la réflexivité (et le coté total) n'est pas vérifiée.
Je m'explique : Autant pour des joueurs d'echec humains, si le joueur A bat la plupart du temps le joueur B et que B bat la plupart du temps C alors il est assez probable que A batte C la plupart du temps [Remarque : par contre, je ne suis pas sûr que ce soit aussi souvent vrai en sport où la notion de "champion du monde" me parrait encore plus n'importe quoi].
Autant, pour des programmes informatiques, il est trés fréquent que la reflexivité ne soit pas vérifié : sachant précisément comment fonctionne un programme donné A, on peut souvent trouver une "faiblesse" et faire un autre programme B qui exploitera uniquement cette "faiblesse" pour battre A mais qui sera totalement nul contre un programme C pourtant battu par A.
Ce "cas bizare" se produit rarement avec des humains du fait que, bien qu'il arrive de temps en temps qu'un "pas trés bon" batte un "trés bon" qui a une "faiblesse de raisonnement" à un certain moment, en général, le "trés bon" enregistre son erreur, l'analyse et ne la commet donc pas une deuxième fois.
Je ne sais pas si les programmes informatiques actuellement utilisés, (par exemple ton Rybka3) ont été programmés pour analyser leurs défaites et pour essayer d'utiliser cette défaite pour améliorer leur algorithme. Ce type de programation existe, mais est loin d'être évidente alors qu'il semble bien que c'est souvent comme cela que l'humain progresse : il se trompe puis réfléchi au pourquoi...

par **benekire2** » 18 Sep 2010, 17:02

Salut Ben !

Totalement d'accord avec toi , on peut pas faire de relation d'ordre totale sur un sport ou jeu. On essaie d'avoir un modèle qui s'en approche comme le modèle ELO.

Ceci dit quand on annonce 2900 tu peut être sur que pour ELO<2700/2750 tu lui fera rien ..

Et puis oui le logiciel joue un peu plus "intelligent" que les autres il me semble ( même si les autres s'y mettent aussi) , il réléchis selon des bases préfabriqués avant de calculer tel le bourrin, ce qui fait que il va BEAUCOUP plus vite. Ensuite il me semble qu'il est possible qu'il anaylse ses victoires et ses défaites, mais surtout ses victoires ( voir si il y avait pas mieux ou plus rapide) parce que ses défaites a part contre une ou deux machines, y en a pas des masses ...

par **Bastien L.** » 18 Sep 2010, 17:08

Bonjour à tous,

Merci pour vos participations intéressantes à cette discussion. :we:

À propos de jeux d'échecs en ligne, je conseille Lichess ; présentation claire, conviviale, et possibilité de revoir la partie coup par coup, puis de l'enregistrer.

Bon, malgré tout, personne ne sait si un ordinateur ayant mémorisé toutes les parties possibles serait «seulement» pratiquement impossible à battre, ou vraiment systématiquement gagnent, de manière absolument nécessaire

Dans tous les cas, il serait quasiment impossible à battre Mais aucun ordinateur, encore moins un humain, n'est sur le point de pouvoir apprendre toutes les parties C'est d'ailleurs ce qui nous permet de trouver les échecs passionnants; pour ma part, j'ai trouvé cette idée vraiment intéressante: C'est notre limitation intellectuelle qui nous permet de voir quelque-chose d'intéressant et de trouver l'aventure dans ce domaine, qui n'aurait aucun intérêt pour nous si nous avions suffisemment de mémoire (et de temps!) pour avoir retenu toutes les parties possibles! :id: Je ne sais pas pour vous, mais, moi, je trouve ça vraiment intéressant. ^^

par **beagle** » 18 Sep 2010, 17:50

"Bon, malgré tout, personne ne sait si un ordinateur ayant mémorisé toutes les parties possibles serait «seulement» pratiquement impossible à battre, ou vraiment systématiquement gagnent, de manière absolument nécessaire"

je pense que pour chaque type d'ouverture des blancs il y a plusieurs chemins qui mènent à la nulle,
à mon avis la connaissance de toutes les parties par les deux adversaires, c'est nul.
Mais pas de preuve.

par **Bastien L.** » 18 Sep 2010, 17:54

beagle a écrit:"Bon, malgré tout, personne ne sait si un ordinateur ayant mémorisé toutes les parties possibles serait «seulement» pratiquement impossible à battre, ou vraiment systématiquement gagnent, de manière absolument nécessaire"

je pense que pour chaque type d'ouverture des blancs il y a plusieurs chemins qui mènent à la nulle,
à mon avis la connaissance de toutes les parties par les deux adversaires, c'est nul.
Mais pas de preuve.

Je pense comme toi.
Quant à un une partie où un seul des deux connaît toutes les parties possibles, et l'autre joue comme disons, Kasparov, je pense que ce dernier aura bien du mal à obtenir la nulle

par **beagle** » 18 Sep 2010, 18:01

Pour les ordinateurs spécialement étudiés pour battre le champion ordinateur en titre,
cela se passait comme tu le dis Ben,
et c'est encore plus facile avec les échecs, il suffisait d'entrer un répertoire d'ouvertures ciblées contre l'ancien champion.

Sauf que les programmes se sont multipliés et que les humains les font tourner les uns contre les autres, c'est entre autre la fameuse liste suédoise de classement des ordinateurs d'échecs.

Un ELO de 2900, bof c'est vrai que c'est difficile, mais s'il bat tous les humains dont les meilleurs sont 1 ou 2 à chaque classement au-dessus de 2800, on ne doit pas ètre si loin de la vérité,
avec toutes les réserves sur la signification, mais tout de mème.

Pour répondre à benekire2, l'ordi peut déjà jouer contre lui-mème, en plus d'affronter ses adversaires du moment.
soit apprendre de ses erreurs des types de positions, stratégies mal estimées,
soit aux échecs c'est aussi beaucoup virer d'ouvertures,
au moins tant qu'une autre branche ne permettent de changer la donne ...
Je ne lis plus ce qui se fait en ce moment, mais les erreurs étaient analysées par l'homme,
je ne sais pas quelle intervention peut avoir la machine sur sa fonction d'évaluation ...

par **Micki28** » 18 Sep 2010, 18:12

Salut Salut !

Ah les échecs ! J'y ai joué pendant quelques années avec mon élo FIDE à 1669 =( !

J'ai arrêté les tournois l'année dernière... j'étais un peu en overdose des échecs.
J'ai joué il y a quelques temps sur un site sympa:

http://www.echecs-online.fr/

Un site gratuit...

Enfin bon, si quelqu'un veut se faire une partie, c'est volontiers

Donnons nous rendez vous !

par **benekire2** » 18 Sep 2010, 18:52

gg 1669 ça se respecte dis donc ...

par **Micki28** » 18 Sep 2010, 19:08

Ou pas... XD !

Enfin bon je valais bien le 1800 mais bon je faisais pas énormément de tournois.
Et là je dois valoir 1500 xD !

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