Benjamin a écrit: Il s'agit de l'accélération centripète, origine de la force centrifuge qui en réalité est une pseudo-force ou force fictive ou encore force inertielle (et oui, beaucoup de noms pour la même chose !). En effet, il n'y a aucune force physique qui te fait aller à l'extérieur. Rien ne te pousse ou te tire.
Mathusalem a écrit:Attention à ne pas faire de confusions. Benjamin te dit bien que ce que tu ressens quand tu tournes n'est que le fait que ton corps veut aller tout droit et pas tourner. Quand tu tournes dans une bagnole, ce que tu sens c'est la force normale que la porte (ou le siege) exerce sur toi pour te forcer à suivre son chemin circulaire. Il ne dit pas que l'accélération centripète n'existe pas.
Black Jack a écrit:.
Il n'est pas correct de dire que cette force "centrifuge" n'existe pas, cela ne veut rien dire du tout. Elle est tout simplement obligatoire si on veut pouvoir utiliser le "principe d'inertie", qui a été écrit pour les études dans des référentiels galiléens, avec des référentiels qui ne sont pas mais sont en rotation circulaire par rapport à un référentiel galiléen.
Benjamin a écrit:@ Black Jack : Lien pour toi, Force inertielle.
J'ai bien précisé dans mon post que je m'adressai aux physiciens, qui sont censés savoir qu'une force provient d'une interaction (de contact ou à distance) et qu'il y a des phénomènes d'inertie qui font ressentir des forces apparentes, comme la force centrifuge, mais qui ne sont pas des vraies forces en tant que telles ! Mais tout dépend quelle définition on donne de force, comme le dernier paragraphe de l'article Wiki le montre bien Bref, tout est une question de point de vue.
Pour la vie de tous les jours, je répète qu'il est bien sûr très pratique et utile de parler de force centrifuge ; et je n'ai aucun problème avec ça.
De même, quand on sait de quoi en parle, il est très pratique dans un problème de mécanique de se placer dans un référentiel non galiléen puis de faire apparaitre la force centrifuge quand on applique le PFD. Mais j'ai vu trop souvent des élèves appliquer le PFD en référentiel non galiléen sans comprendre ce qu'il faisait avec les forces de Coriolis et compagnie pour supporter un manque de rigueur à ce propos.
@ Mathusalem : désolé si ma réponse t'as paru pédante, ce n'était pas du tout le but. Tu as bien fait de préciser les points de flou qu'il y avait dans ma réponse.
Mais j'ai vu trop souvent des élèves appliquer le PFD en référentiel non galiléen sans comprendre ce qu'il faisait avec les forces de Coriolis et compagnie pour supporter un manque de rigueur à ce propos.
Mathusalem a écrit:Je crois que l'on s'égare comme à notre habitude dans un débat sans fin. Je pense qu'il serait plus adéquat de continuer la discussion sur un topic dédié aux forces inertielles, bien qu'on soit, je pense, les seuls 3 en ce moment à pouvoir en débattre et ce que je vois, c'est qu'on a tous les 3 bien compris ces principes, mais qu'il y a des problèmes de terminologie.
Je pense que le problème de Balafenn a trouvé réponse et même plus.
Quant à ton propos Black Jack, loin de moi de vouloir encore attiser le débat, mais j'ai l'impression que tu as le don de, ou que tu veux rendre compliqué ce qui ne l'est pas vraiment. Je pense que sur le coup, c'est toi qui fais de la philosophie quand tu dis des phrases comme "Les référentiels sont de pures inventions humaines, la nature se fiche...".
Je crois que dans les réponses précédent la tienne on a établi tout ce qui devait l'être pour que Balafenn comprenne de quoi il en retourne.
A+,
Math
Mathusalem a écrit:Ainsi, ton argument pour détaxer la force gravitationnelle de l'étiquette de vraie force est de dire qu'elle est incompatible avec la relativité restreinte ?
Donc pour toi, il n'y a pas de vraies forces ou de forces fictives. Il y a uniquement des forces qu'on a le doit utiliser ou pas selon notre référentiel, mais se poser la question quant à leur existence n'a pas de sens.
La RG a dû reformuler une théorie de la gravitation car selon la RR, la théorie de la gravitation universelle de Newton était impossible, puisqu'en théorie elle agirait instantanément entre deux corps, et ce, quelque soit la distance qui les sépare. Or, selon la RR, l'information ne peut aller plus vite que la lumière. C'est pourquoi, en simplifiant, on considère maintenant que l'espace temps se déforme selon la masse et l'énergie des objets. Comme si on mettait une bille de plomb sur un film de caoutchouc.
Ainsi, selon notre brave Einstein, la gravitation est une force fictive qui provient de la courbure de l'espace-temps. Pourquoi se serait-il embarrassé à la décrire comme fictive si c'est absurde d'ergoter sur de telles questions...
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Le problème des forces fictives qui émergent dans des référentiels non-inertiels est qu'elles n'obéissent pas nécessairement à la 1ère loi de Newton. Algébriquement tu peux les traiter comme de vraies forces, mais elles n'en demeurent pas moins imaginaires, par le fait qu'elles émergent de l'observation faussée. Dans un référentiel non-inertiel, tu fais de la physique qui ne peut être juste que par l'ajout de forces qui émergent de ta perception faussée, qui l'est à cause des forces qui agissent sur toi. En ceci, la plupart des forces fictives que l'on traite sont les images miroir des forces qui agissent sur notre référentiel non-inertiel.
Il faut bien se dire que dans un référentiel non-inertiel, tu fais abstraction de la force qui agit sur toi, et tu prétends qu'il y a des forces qui agissent sur ton entourage. Or, il n'y a pas de force qui agit sur les objets. Tout provient du fait qu'une force agit sur toi. Tu ne peux pas relativiser et dire : "Mais au fond, qu'une force agisse sur moi ou qu'elle agisse sur mon entourage, c'est kiff-kiff, parce qu'au fond moi aussi je veux être bien dans mon référentiel". C'est absurde.
Pour moi, la ligne est très claire entre vraies forces, et forces fictives. Les unes travaillent, les autres pas. Nul n'est besoin d'entrer en relativité générale pour détruire la gravité en tant que vraie force. Ce n'est qu'un détail par rapport au débat.
Mathusalem a écrit:Pour moi, la ligne est très claire entre vraies forces, et forces fictives. Les unes travaillent, les autres pas. Nul n'est besoin d'entrer en relativité générale pour détruire la gravité en tant que vraie force. Ce n'est qu'un détail par rapport au débat.
Black Jack a écrit:Tu mets de l'eau à mon moulin sans même t'en rendre compte.
C'est parfaitement inutile de m'expliquer ce que tu entends (avec beaucoup d'autres) par force fondamentales et forces fictives, je le sais parfaitement.
Mais si tu n'as pas encore compris que ce tri (fondamentales-fictives) se trouvait modifié par la théorie de la gravitation qu'on utilisait, alors tant pis.
:zen:
Mathusalem a écrit:C'est inouï. Chaque fois qu'il y a un débat avec toi, on part d'un argument général, et tu le réduis à un atome pour démontrer que tu as raison. On s'en fout de savoir quelle théorie tu utilises pour savoir si la nature d'une force est "vraie" ou "fictive". Ce n'était pas ton propos au départ. Ton propos, c'était de dire que ces termes ne voulaient rien dire. Ensuite, tu crois que je me tire une balle dans le pied, alors ton propos devient par magie que "selon la théorie de la gravitation qu'on utilise, les forces sont soit fictives soit vraies". C'est tellement absurde comme manière de procéder que ça en devient énervant.
C'est d'autant plus ahurissant qu'il semblerait que je sois stupide. Je mets de l'eau dans ton moulin "sans m'en rendre compte", je ne comprends pas que le tri se voit modifié par la théorie choisie, pour n'en citer que quelques uns.
Pour ce que j'ai marqué en indigo, figure-toi que tu n'es pas le seul à participer/lire à ce débat. En ceci, je préfère avoir un discours le plus clair possible pour que tout le monde puisse le suivre. Il serait utile que celui-ci soit constructif même pour l'auteur de ce post. Donc inutile de me sortir des phrases du genre.
Je terminerai sur ceci : l'idée dont naît l'idée de la gravitation dans la Relativité générale est la suivante (non, je ne l'explique pas pour toi, je construis un propos cohérent) : Einstein considère que dans un référentiel en chute libre, on ne ressent pas la gravitation. Or ce référentiel, pour des détails que je n'exposerais pas ici, peut tout de même être considéré comme un référentiel d'inertie. Si on considère ce postulat, alors il est évident que la gravitation se voit reléguée au rang de force fictive.
Je ne me tire une balle dans le pied nulle part. Une théorie change notre perception de ce qu'est un référentiel d'inertie, mais ceci ne change pas le propos de départ, à savoir :
1. Benjamin explique la notion de force fictive
2. Je précise son propos qui aurait pu prêter a confusion
3. Tu viens nous parler du fait que force fictive/vraie n'a aucun sens. Que pour utiliser le formalisme de Newton, faut savoir dans quel référentiel on se trouve
4. J'essaie tant bien que mal d'expliquer la notion de force fictive comme n'étant pas une vraie force
5. Tu réduis le propos à la gravitation dans la relativité générale
6. Tu démontres que tu as raison en clamant que selon la théorie que l'on choisit, une force est soit fictive soit vraie (ce qui n'est pas en accord avec ton propos initial)
J'ai essayé de résumer le débat, et selon ce résumé, soit je suis stupide, soit il y a quelque chose qui cloche dans ton argumentaire.
En ce qui concerne le travail d'une force centrale : tu es certain que tu veux rentrer dans ce sujet ? Mon dernier propos dans le post précédent est évidemment à prendre à la légère. Mais crois-moi, je ne suis pas débile, je connais ma physique, et je sais quand est-ce qu'une force travaille ou ne travaille pas.
Ceci étant dit, que penser alors de l'affirmation : La force de gravitation est une force "vraie", une force qui "existe".
Cette affirmation ne veut rien dire du tout.
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