-Soit A et B deux ensembles de propriétés. Si A=>B, alors on peut toujours dire que AB+D avec D étant les informations non utilisé pour prouver B.
Autrement dit, on peut toujours transformer une implication en équivalence, pour peux que l'on cerne bien ce qui est "perdue"...
D'où découle une question "pratique" : pourquoi a ton des démonstrations en équivalence? Certes, cette formulation est plus lourde, mais elle est bien moins source d'erreur...
-Soit A et B toujours les mêmes, de même que D. Si je montre que A ne peut suffire à démontrer quelque chose, alors B ne le peux certainement pas... Evidement. Et même chose si B+D ne suffit pas...
Dans ce cas là, on peut très bien imaginer une "mathématique de l'information", qui se concentre sur les ensemble de propriété, et considère les démonstrations comme des fonctions surjective... Ma question est de savoir si cette mathématique n'est elle pas tout simplement celle de la logique du point de vue ensembliste...
-Cela amène aussi une autre question : existe t-il une mathématique basé sur d'autres axiomes que ceux classiques (dont je n'es même pas la liste... Snif...) pour résoudre ces problèmes "inrésoluble"?
-Peut on me donner un espace vectorielle qui ne peut être pris pour faire un espace affine? (quelque soit l'espace vectorielle de direction du-dit espace affine... Sinon se serait trp facile :we: ).
-On sait que C (ensemble des complexe, je sais pas comment on fait le C bizarre des ensemble sur le clavier... ) a des éléments qui ne sont pas ordonnés... Cependant, a et b sont ordonné.
Et de même, on peut définir un ordre par rapport à la distance à un point fixe (disons 0), sauf que là, il y aura plein de nombres "égaux"...
-A quoi peut servir une représentation de la 4éme dimension?
Pasi, pour les autres ça attendra... Déjà, faut que je m'en rapelle^^.
Tu te poses des questions de très haut niveau pour la plupart. J'en ai laissé plus de la moitié de côté car je ne connaissait pas le sujet.
Citation:
-Soit A et B deux ensembles de propriétés. Si A=>B, alors on peut toujours dire que AB+D avec D étant les informations non utilisé pour prouver B.
Autrement dit, on peut toujours transformer une implication en équivalence, pour peux que l'on cerne bien ce qui est "perdue"...
En pratique, c'est souvent le cas.
A heut niveau, on démontre les équivalences par double implication et très rarement directement, lorsque le cas est simple.
? ... un espace affine, c'est un point plus un espace vectoriel.
Il y a toujours le choix. On peut travailler avec ou sans l'axiome du choix par exemple. Il y a d'autres axiomes dans le même cas.
On vit en 4 dimension si on prend le temps en compte.
Pour la relation d'ordre sur C, on peut en mettre et d'ailleurs il en existe pleins (les relations lexicographique et antilexicographique, par exemple), mais le probleme de ces relations (et de toute relation d'ordre sur C) est qu'elle sont incompatibles avec la structure de corps de C. En gros, elles ne servent a rien.
Pour ton histoire de A implique B+D, c'est vrai et bien joli, mais tout le probleme réside justement a trouver D, ce que tous les mathématiciens s'acharnent de faire systématiquement des qu'on a une implication. A mon avis le probleme de voir sa comme des fonctions surjectives sur l'ensemble des propriétés est que cet "ensemble" n'est pas un ensemble justement... On ne peut donc pas parler de fonction surjective par exemple.
Une représentation de la 4eme dimension peut aider a travailler en 4eme dimension j'imagine. Apres tu peut toujours t'amuser a trouver pleins de représentations de autant de dimensions que tu veut, mais passé la 7eme sa risque de plus etre tres clair sur une feuille de papier...
D'ou la question: est ce que sa sert? Ton code couleur, par exemple, est ce qu'il met bien en évidence des relations géométriques?
Représenter la 3D sur une feuille 2D, c'est bien mais pas toujours pratique, on a du mal a voir l'orthogonalité par exemple. Alors la 4D sur une feuille 2D, sa doit etre encore plus le bordel.
Beaucoup de théorème sont "juste des implications : ainsi, soit E un ensemble et A un ensemble fermée bornée,
si dimE<+(l'infinie), alors A est compact.
Il s'agit d'une implication... Mais dans ce cas très précis par exemple comment formuler un D qui permette d'avoir l'équivalence.
Ou alors, on peut démontrer que soit un espace affine E de direction V, espace vectorielle, celui-ci est isomorphe (c'est le bon terme pour le "en gros égale" qui signifie une structure similaire?) à un espace de structure espace vectorielle?
Mais notre perception du temps est plus ou moins linéaire...
Tu en es sûre? Je veux dire, je ne connais pas la logique ensembliste (d'où ces questions), mais cela semble très rigoureux, donc il semblerait que l'on puisse bien voir les ensembles de propriété... Comme des ensembles justement^^.
Pasi, ya un topique où l'on explique comment faire les signe mathématique en détaille? (genre celui de l'intégrale...).
Finrod a écrit:Pasi a écrit:ya un topique où l'on explique comment faire les signe mathématique en détaille? (genre celui de l'intégrale...).
Il y a, oui. Un des membres l'a en signature. sinon il doit être en annonce qq part sur le forum.
Pour D "le plus faible possible", je propose D=(A ou non(B)) : ça va être difficile de faire plus faible... :marteau:Doraki a écrit:Si A => B
Alors A A et B. Voilà tu peux transformer tous tes théorèmes en équivalences.
Donc "trouver D" c'est un peu flou et mal posé.
Une question appropriée à la place c'est "trouver le D le plus faible possible".
C'est à dire, "sous quelles hypothèses peut-on montrer B=>A"
Je suis pas sûr qu'il existe tout le temps une réponse satisfaisante.
(genre si le D idéal est une disjonction infinie de formules qu'on peut pas quantifier dans la logique utilisée)
Finrod a écrit:Car en dimension infinie, je sais que pour certaines normes (peut être aucune, je sais plus, c'est loin tout ça), la boule unité fermée n'est jamais compacte.
Donc "trouver D" c'est un peu flou et mal posé.
pas très clair tout ça.
Pour D "le plus faible possible", je propose D=(A ou non(B)) : ça va être difficile de faire plus faible...
La Boule unité fermée est compacte l'espace est de dimension finie.
Voir cette page.
Il y a un chercheur en logique à Nice que j'ai vu brièvement une fois. Il travaillait avec une catégorie différente de celles des ensembles. Commence par regarder un peu la théorie des catégories, c'est toujours utile.
Donc un espace vectoriel est un toujours espace affine. PLus précisément, un espace affine pointé (où l'on choisi arbitrairement un point de base) est un espace vectoriel (l'esp une fois pointé est iso à l'ev qui définit sa direction.
Ben314 a écrit:Le fait que la relation d'ordre ne soit pas totale n'empèche absolument pas certaines parties d'avoir un minimum (qui est forcément unique)
Si la relation d'ordre est l'impliquation et que l'ensemble est l'ensemble des propositions D telles que A(B et D) alors
1) La proposition (A ou non(B)) fait bien partie de l'ensemble en question
2) Vu que (B et D)=>A signifie la même chose que D=>(A ou non(B)), tout élement D de l'ensemble est plus grand que (A ou non(B)).
Conclusion : (A ou non(B)) et l'unique plus petit élément de l'ensemble en question.
Perso, ça me parrait extrèmement naturel :
Si A="x>1" et B="x>0" on a bien A=>B et le plus faible D qui soit tel que A(B et D) est bien D:"x>1 ou x<=0"
Sur la notion de "minimum irréductible", je vois pas trop à quoi ça pourrait correspondre formellement.Finrod a écrit:C'est une jolie résolution formelle du problème oui, mais dans l'idée, c'est plus un minimum irréductible (ça doit bien se définir) qu'on cherche.
par ex Une suite est borné et a une seule valeur d'adhérence ssi elle converge.
B= borné, D= 1 seule val. adh. et A = Converge.
C'est mieux que D = Converge ou non borné en pratique. Le but étant de trouver une propriété plus facilement identifiable.
Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 5 invités
Tu pars déja ?
Identification
Pas encore inscrit ?
Ou identifiez-vous :