Cram . ?

par **Agathe145** » 17 Jan 2010, 19:53

Bonsoir!! :-)

Je sais faire les schémas de Lewis, mais après pour représenter la molécule dans l'espace (Cram) je n'y arrive pas du tout!! :briques:
SI vous pourriez-m'aidez.. je suis en 2nde

Merci
AGathe

par **Billball** » 17 Jan 2010, 20:18

salut, as tu des molécules en particulier??

par **Agathe145** » 17 Jan 2010, 20:30

Dans mon cours, j'ai fait la représentation de l'éthane et du méthane ..

par **Billball** » 17 Jan 2010, 20:51

prenons le méthane CH4, tu sais que C est tétravalent, donc ta molécule adoptera une forme tétraédrique avec pour "centre" C

tu mettras ainsi "pour maximiser la stabilité" de la molécule, 2H dans le méme plan, 1H vers l'arrière et 1H vers l'avant..

je sais pas si c'est très claire...

par **Agathe145** » 17 Jan 2010, 21:08

Merci Billball! :)

tu mettras ainsi "pour maximiser la stabilité" de la molécule, 2H dans le méme plan, 1H vers l'arrière et 1H vers l'avant..

Mais..POurquoi? Comment peut-on savoir?

par **Mathusalem** » 17 Jan 2010, 21:19

Prend l'exemple du NF3^2+

F - N - F
.....|
.....F

On a les 3 atomes de Fer attachés à N. Maintenant, ces 3 atomes se "repoussent". Alors instinctivement, tu peux bien voir que ils seront à l'équilibre que si les 3 F adoptent une forme de triangle équilatéral ! En effet, dans le triangle équilatéral, les forces de répulsions de deux atomes sur l'un s'annulent. Cependant, il n'y a pas de raison qu'elles sortent du plan !
F.......F
..\... /
....N
....|
....F

Maintenant, imagine du NF3
....2e
F - N - F
.....|
.....F

Il y a deux électrons qui gravitent autour du N. Imagine la molécule précédente. Un triangle équilatéral avec un N au milieu. Maintenant, au dessus du N tu trouves deux éléctrons, qui repoussent les 3F vers le bas ! Mais il ne peut pas pousser les 3F vers le bas indéfiniment, car en se faisant pousser vers le bas (fais un dessin) les 3F se rapprochent et se repoussent etc. Néanmoins, à l'instinct, tu peux voir que l'équilibre sera atteint pour une forme pyramidale !

En termes techniques, ils cherchent à minimiser leur énergies, et c'est pour cela qu'ils adoptent des formes géometriques où les contraintes sont les plus faibles.

A+

par **Agathe145** » 17 Jan 2010, 21:25

Merci Mathusalem !

Je n'ai pas vu le cas où ilya des électrons autour du noyau.

J'ai juste vu qu'un trait signifiait que c'était dans le plan, Triangle hachuré, triangle colorié.. Le strict Minimum.. Mais qui permet surement de représenter les molécules géométriquement.. Reste à savoir comment le faire :D

par **Billball** » 17 Jan 2010, 21:34

(mathusalem, t'y vas cash avec NF3^2+ surtout que le 1er truc à respecter est la régle de l'octet [en plus on doit mettre une case vide :ptdr: ], ca peut l'embrouiller lol)

tkt, on risque pas trop de t'embeter avec ca agathe, hachuré c'est vers l'arrière et plein c'est vers l'avant!

par **Agathe145** » 17 Jan 2010, 21:43

Mais par exemple le Méthane (C4H10)
H
La représentation de Lewis H- C-H
H
et à partir de ça?? Comment sait-on lequel des doublets est à l'avant du plan, à l'arrière?

par **Mathusalem** » 17 Jan 2010, 21:46

Billball a écrit:(mathusalem, t'y vas cash avec NF3^2+ surtout que le 1er truc à respecter est la régle de l'octet [en plus on doit mettre une case vide :ptdr: ], ca peut l'embrouiller lol)

tkt, on risque pas trop de t'embeter avec ca agathe, hachuré c'est vers l'arrière et plein c'est vers l'avant!

Hehe

Oui mais je voulais simplement illustrer le principe. Si j'ai bien lu c'est dès qu'on a fait le modèle de Lewis, on essaie de trouver la forme géometrique. De plus, la règle de l'octet est bien garantié pour les atomes de Fer ! Je ne sais pas de quelles cases tu parles... On a eu un cours accéléré de chime générale à l'université et j'ai pas toutes les notations qu'il faudrait, je pense.

Agathe, il ne reste pas à savoir comment le faire !!
Prend le CH4. Si tu regardes sa forme sur google, tu te rendras compte que c'est enfait inscrit dans 4 triangles équilatéraux ! Regarde : Ils sont tous autour de l'atome C. Ils sont 4, identiques. Mais ils se repoussent tous ! Pour atteindre l'équilibre, ils veulent se mettre le plus de distance entre eux. Est-ce qu'une molécule plane ou les 4 atomes d'hydrogène forment un carré est satisfaisant ? Non ! Il y a moyen de faire mieux, cad des triangles équilatéraux 3 à 3. Ce qui explique la forme.

Essaie de t'imaginer à chaque fois la disposition des atomes autour de l'atome central tel qu'ils puissent mettre le plus de distance possible entre eux

PS: C4H10 c'est du butane, et je doute très très fort qu'ils vous demandent d'en trouver la gueule, parce que c'est très difficilement faisable

par **Billball** » 17 Jan 2010, 21:46

c'est aléatoire, tu mets ça comme tu veux! du moment que t'en as 2 dans le plan, un derrière et un devant !

regarde le carbone de gauche !

2 liaisons dans le plan (C-H et C-C)
1 en arrière en pointillé et 1 en avant en plein

par **Billball** » 17 Jan 2010, 21:53

Mathusalem a écrit:Hehe Oui mais je voulais simplement illustrer le principe. Si j'ai bien lu c'est dès qu'on a fait le modèle de Lewis, on essaie de trouver la forme géometrique. De plus, la règle de l'octet est bien garantié pour les atomes de Fer ! Je ne sais pas de quelles cases tu parles... On a eu un cours accéléré de chime générale à l'université et j'ai pas toutes les notations qu'il faudrait, je pense.

tiens parenthèse acide/base de lewis (pour la case vide :we: ) :

par **Mathusalem** » 17 Jan 2010, 21:54

C'est du CH4 ça ? J'ai dû dévier off-topic. Bon, apparemment tu gères mieux que moi, je te laisse l'aider en paix :)

A+

par **Billball** » 17 Jan 2010, 21:57

Mathusalem a écrit:C'est du CH4 ça ? J'ai dû dévier off-topic. Bon, apparemment tu gères mieux que moi, je te laisse l'aider en paix

A+

non non, c'est pas du CH4! c'était la seule molécule (éthanal) qui trainait dans mes images :briques: dsl

par **Agathe145** » 17 Jan 2010, 21:59

Merci bcp ! :)

Bon, je regarderai de nouveau mon cours et je posterai de nouveau demain pour vous dire si je comprends Cram ^^.

Les doublets liants (et non liants) font tous 109degrès à partir de l'atome central? de façon à ce qu'ils soient écartés le plus possible?

Puis, Le triangle colorié totalement, (avant du plan) est forcément vers moi.. de toute façon?)

Aussi, en parlant du butane (qui est bien c4H10, excusez-moi :ptdr: ) Quels sont ses isomères?
Si je met du méthyl sur le 1er carbone ou le 3èmen j'aurai du butane. (c'est des isomères ça?) Si je mets sur le 2ème.. ce serait du méthyl propane.
J'ai du mal à trouver les isomères.. :( Vous avez une méthode?
Je vous remercie vraiment :happy2:

par **Agathe145** » 17 Jan 2010, 22:00

Oula, je comprends pas le truc avec la case vide ^^ Fin' je crois pas avoir vu ça
..

par **Billball** » 17 Jan 2010, 22:08

case vide c'est po pour toi !

donc oui, ton doublet non liant, il a le méme effet qu'une liaison donc comme NH3 il sera tétraédrique (109,5°!)

oui le colorié file vers toi !

et pour les isomères du butane oui, du moment qu'ils ont la méme formule brute ce sont des isoméres.

par **Agathe145** » 17 Jan 2010, 22:19

"et pour les isomères du butane oui, du moment qu'ils ont la méme formule brute ce sont des isoméres."

les atomes ne sont pas placés à la même place. ils ont pourtant les mêmes composants, pas dans le même ordre.

Pour les isomères de C3H60 :
Je trouve

CH3-CH2-CH0

CH2 - CH0
CH3

CH3-C0-CH3
???

Pourrais-tu me donner un autre ex. de façon à ce que je m'entraine car j'ai l'impression de pas maitriser :(

Bonne soirée, et merci pour votre aide

par **Billball** » 17 Jan 2010, 22:22

bah la 1er et la 2éme ce sont les mémes ! (il y a 11 isoméres lol)

par **Agathe145** » 17 Jan 2010, 22:31

11 ???? :doh:

Et ces isomères veulent tous "dire la même chose"??

bon ben j'en ai trouvé 2 :D

CH2 -- CH-CH20H

Sinon, pour les 7autres .. :marteau:

Cram . ?

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