Dénombrement

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wotan2009
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Dénombrement

par wotan2009 » 09 Déc 2009, 15:24

Bonjour,
J'ai une exercice de dénombrement à résoudre. Voici l'énoncé:
Soit (m,n) N* x N*, on note le nombre de façons de répartir m objets parmi n personnes sachant que chaque personne a au moins un objet.

Je voudrais déja réussir a traduire cette énoncé mathématiquement, et trouver si correspond à une permutation, un arrangement ou une combinaison.
D'un point de vue des ensembles, je pense que correspond au cardinal de l'ensemble des surjections de l'ensemble O des objets vers l'ensemble P des personnes. C'est juste ?
Maintenant ne correspond pas à une permutation, car une permutation est une bijection d'un ensemble sur lui même. Pour l'exercice il s'agirait de trouver le cardinal de l'ensemble des bijections de l'ensemble des objets sur l'ensemble des personnes. Il n'y en a pas.
Un arrangement correspond au nombre de combinaisons ordonnées que l'on pourrait construire. Pour l'exercice l'ordre des objets donné à chaque personne ne compte pas. Donc ne correspond pas à un arrangement.
J'en conclu qu'il s'agit d'une combinaison non ordonnée.
La formule est , j'ai pris o pour objet et p pour personne. Mais cette formule d'après ce que j'en ai compris prendrai en compte aussi les combinaisons avec des personnes n'ayant pas d'objet, d'ou ma difficulté à résoudre l'exercice.
Est ce que mon raisonnement est correcte jusque la ? Si oui comment prendre en compte le fait que chaque personne doit avoir au moin un objet ?
Merci



yos
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par yos » 09 Déc 2009, 17:19

wotan2009 a écrit:D'un point de vue des ensembles, je pense que correspond au cardinal de l'ensemble des surjections de l'ensemble O des objets vers l'ensemble P des personnes.

Oui si les objets sont discernables.

wotan2009 a écrit: J'en conclu qu'il s'agit d'une combinaison non ordonnée.
La formule est , j'ai pris o pour objet et p pour personne. Mais cette formule d'après ce que j'en ai compris prendrai en compte aussi les combinaisons avec des personnes n'ayant pas d'objet, d'ou ma difficulté à résoudre l'exercice.
Est ce que mon raisonnement est correcte jusque la ?

Non.
"c'est pas les deux là donc c'est l'autre"
Comment peux-tu croire qu'il n'y a que trois sortes de dénombrements dans la nature?

Pour compter les surjections, tape "nombre de surjections" sur un moteur de recherche.

alavacommejetepousse
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par alavacommejetepousse » 09 Déc 2009, 18:00

bonsoir

ce qu'il faut retenir au sujet dune formule donnant le nombre de surjections
c'est qu il n y a pas de formule (seulement une relation style triangle de pascal qui permet de les calculer de proche en proche)

wotan2009
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par wotan2009 » 10 Déc 2009, 15:34

Voici les questions avec mes réponses (pas complet):
1) Que représente ?

Le cardinal de l’ensemble des surjections de l’ensemble O des objets vers l’ensemble P des personnes.
2) Calculer , et

= 0. Le nombre d'objets est inférieur au nombre de personnes.
= 1
= 3! = 6
3) 3. si n > m, calculer ,

Aucune solution si le nombre de personnes est supérieur au nombre d'objet, car l'application ne pourrait pas être surjective.
4) Calculer

Factorielle de m.
5) si , calculer

Voici ce que j'ai trouvé avec ma logique de bébé poulpe:
Je prend le maximum de combinaison que je puisse avoir avec m objet et n personnes que je lui enlève le maximum de combinaison que je peux avoir avec une personne, mais ça ne marche pas, je suis bloqué.

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Ben314
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par Ben314 » 10 Déc 2009, 15:50

wotan2009 a écrit:Je prend le maximum de combinaison que je puisse avoir avec m objet et n personnes que je lui enlève le maximum de combinaison que je peux avoir avec une personne, mais ça ne marche pas, je suis bloqué.


personellement (et sans trop réfléchir), j'aurais enlevé deux fois le nombre de combinaisons avec une personne car.....
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wotan2009
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par wotan2009 » 10 Déc 2009, 16:08

Oui 2 fois, une fois pour chaque personne, désolé j'ai été un peu rapide.
En langage mathématique cela me donne donc:
- 2().

Je prend l'exemple avec 3 objet et 2 personnes, j'ai donc
- 2()
= 2!/(2 - 3)!3! = Problème de calcul
2() = Problème de calcul.

Si mon raisonnment est correcte c'est que je me trompe alors de est que ce n'est pas , mais

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Ben314
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par Ben314 » 10 Déc 2009, 16:17

J'ai pas tout compris de ce que tu as écrit, mais, de toute façon, le raisonnement que tu as fait ne marche que pour n=2 (ou m=2 : j'ai pas trop suivi qui était qui).
Donc dans tes formules il ne devrais y avoir qu'une lettre (un n ou un m...)
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wotan2009
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par wotan2009 » 11 Déc 2009, 14:20

Ok je résume ce que j'ai jusqu' a maintenant.
Je veux trouver le nombre de surjection de l'ensemble de mes objets vers l'ensemble des personnes, avec m le nombre d'objet et n le nombre de personne.
Je sais que si m = 2, comment calculer ?
Je calcul le nombre de sous-ensemble de l'ensemble des objets à n éléments, puisque je sais que si m = n, je peux utiliser la factorielle, donc m/2 pour savoir le nombre de couple d'objet que je peux avoir. J'aurai donc ensuite un nombre d'objets inférieur à n, et si m < n alors Sm,n = 0.
J'en arrive donc à cette formule pour , m! * m/2. Mais je sais que c'est faux donc je redemande de l'aide.
Merci

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par Ben314 » 11 Déc 2009, 15:21

Il me semble que, pour , le nombre total de fonctions de dans est .
Parmi ces fonctions seules deux sont non surjectives (celle qui envoit tout le monde sur 1 et celle qui envoit tout le monde sur 2).
Conclusion : il y a fonctions surjectives de dans .
(pour , on trouve 0 et pour on trouve 2 : ça a l'air correct)
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Alpha
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par Alpha » 11 Déc 2009, 15:59

Ce problème me fait penser à celui des combinaisons avec répétitions, sur lequel j'avais déjà posté à mes débuts sur le forum (la flemme de retrouver le fil).

En fait, tout dépend si les objets sont les mêmes ou pas. Vu qu'il n'est pas précisé que les objets sont indiscernables, ça complique les choses. Voici une petite démonstration dans le cas où les objets sont indiscernables, puis une tentative de se ramener au cas où ils sont discernables :

Cherchons d'abord le nombre de façons de répartir m objets parmi n personnes en autorisant les cas où il y a des personnes qui n'ont aucun objet. Il suffira ensuite de lui retrancher le nombre de façons de répartir m objets parmi n-1 personnes, puisque tous les cas où au moins une personne parmi les n n'a pas eu d'objet sont décrits par la répartition de m objets parmi n-1 personnes. Jusque là tu me suis?

Bon, maintenant on va donc chercher à calculer le nombre de façons de répartir m objets parmi n personnes, le nombre d'objets de chaque personne étant compris entre 0 et m.

Imagine que les O ci-dessous représentent les objets :

OOOOOOOOOOOOOOOOOOOO

Les répartir entre les n personnes revient à mettre des séparateurs (que l'on écrira "/") entre chaque objet, par exemple :

OOOO/OOO/OOOOOOOOO/OOOO

S'il y a n personnes, il y a n-1 séparateurs.

Et une façon de répartir les objets est entièrement déterminée par la position de ces séparateurs. Combien y a-t-il de positions possibles pour chaque séparateur? Il y en a m+n-1. En effet, on a m objets, n-1 séparateurs qui doivent se trouver entre ces objets, et donc au final, on doit placer n-1 séparateurs parmi m+n-1 cases (il faut prévoir m+n-1 cases pour pouvoir y mettre les m objets et les n séparateurs, puis placer les n-1 séparateurs, ce qui détermine la position des objets).

Pour clarifier les choses, voici une chaîne de m+n-1 caractères :

***********************

Je choisis que n-1 d'entre eux soient des séparateurs, par exemple :

****/***/*********/****

J'ai effectué un choix de n-1 parmi m+n-1. Le placement des objets est uniquement déterminé par ce tirage, puisque les objets vont dans les places qui restent.

Le nombre de répartitions possibles de m objets parmi n personnes, chaque personne ayant un nombre d'objets compris entre 0 et m, est donc de n-1 parmi m+n-1.

Il suffit de retrancher à ce nombre n-2 parmi m+n-2.

Le résultat est donc : - pour des objets indiscernables.

Maintenant, je me demande si on ne peut pas en déduire le résultat pour m objets discernables. En effet, une fois qu'on a placé les séparateurs (et donc déterminé le nombre d'objets entre chaque séparateur, donc pour chaque personne), n'y a-t-il pas m! façons d'ordonner les objets?

Il suffirait dans ce cas de multiplier chaque membre de la formule ci-dessus par m! (donc toute la formule ci-dessus par m!).


Pour résumer donc :

- je choisis le nombre d'objets que possède chaque personne, ce qui revient à choisir des séparateurs
- je calcule, une fois les séparateurs fixés, le nombre de façons d'ordonner les objets, il est égal à m!
- j'applique les deux points précédents pour n personnes puis pour n-1 personnes, puis je retranche le résultat pour n-1 à celui obtenu pour n personnes, histoire d'éliminer tous les cas où au moins une personne n'a pas eu d'objet.

Qu'en pensez-vous? Le raisonnement vous semble-t-il juste?

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Ben314
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par Ben314 » 11 Déc 2009, 16:42

Ca me parrait bon,.... sauf la fin :
J'applique les deux points précédents pour n personnes puis pour n-1 personnes, puis je retranche le résultat pour n-1 à celui obtenu pour n personnes, histoire d'éliminer tous les cas où au moins une personne n'a pas eu d'objet.

Lorsque tu "retranche", il faudrait retrancher n fois le "résultat pour n-1" car il y a n façons de choisir les n-1 parmi les n. mais, dans ce cas, tu as retranché plusieurs fois tout les cas ou au moins 2 personnes donc il faut les rajouter....
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alavacommejetepousse
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par alavacommejetepousse » 11 Déc 2009, 16:55

raisonnement incorrect quand on retranche pour imposer que toutes les personnes ont au moins un objet

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par Ben314 » 11 Déc 2009, 22:29

En comparant au résultat que l'on devrait trouver, je viens de me rendre compte qu'il y a une deuxième erreur dans le raisonnement : la multiplication par m! (factorielle) car si la répartition est
OO/O/O (m=4 , n=3)
tu compte ensuite comme différente les "répartitions" :
12/3/4 et 21/3/4 alors quelles sont identiques.
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par Ben314 » 11 Déc 2009, 23:23

Tient, temps que j'y pense, pour les insomniaques (ayant tout de même un certain bagage en math) pour calculer le nombre de surjection de {1..m} dans {1..n} une des méthode (à mon avis la plus naturelle) demande à un moment d'inverser la matrice carrée nxn dont les coeff. sont les coeffs. binomiaux.
Casse-tête : Il y a une façon de voir cette matrice qui permet de l'inverser avec zero calculs. Laquelle ?

Rappel : il faut un mini de bagage mathématique...
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alavacommejetepousse
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par alavacommejetepousse » 12 Déc 2009, 05:10

matrice de passage d une famille de polynômes

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par Ben314 » 12 Déc 2009, 12:11

Oui, c'est effectivement trés simple.
Ce auquel je pensait est légèrement plus compliqué : la matrice M des coeff binomiaux est l'exponentielle de la matrice A nulle sauf juste sous la diagonale où on met 1,2,3,... donc son inverse est l'exponentielle de -A.
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Alpha
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par Alpha » 12 Déc 2009, 12:57

Ben314 a écrit:En comparant au résultat que l'on devrait trouver, je viens de me rendre compte qu'il y a une deuxième erreur dans le raisonnement : la multiplication par m! (factorielle) car si la répartition est
OO/O/O (m=4 , n=3)
tu compte ensuite comme différente les "répartitions" :
12/3/4 et 21/3/4 alors quelles sont identiques.


Exact, mon truc ne marche pas du tout au final. Merci pour les réponses.

 

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