Courbe quadratique

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redeka
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courbe quadratique

par redeka » 07 Mar 2008, 18:17

Bonjour.

J'ai un problème avec une équation quadratique.

Je risque d'etre long donc je vais essayé d'etre structuré:
J'exposerais tout d'abord le problème tel qu'il m'a été formulé, puis ma démarche actuelle. Cela est utile si certains pensent que je fais entièrement fausse route, et veulent m'aiguiller sur une autre voie...
La dernière phrase de la partie II est mon problème actuel, et en III vous verrez pourquoi ca l'est.
Enfin, en IV je décris les pistes de reflexion que j'ai, pour finir en V par des questions précises :D

I-Exposé du problème

Je me place dans le plan, et j'y étudie la valeur d'une propriété Z.
Cette propriété est connue pour quatre points, aux coordonnées (0,0), (1,0), (0,1) et (1,1).
Entre ces points (et je n'ai à me placer que dans cette grille cartésienne), la valeur de la propriété varie linéairement.

Calculer la valeur de la propriété en un point (x,y) donné est donc chose aisée.
Mon boulot est de faire l'inverse, c'est à dire de trouver l'équation de la courbe passant par l'ensemble des points de propriété Z=Z0.

Je réalise ceci par informatique, ce qui est à la fois un avantage mais aussi un inconvénient, comme nous allons le voir :D

II-Ma demarche

Je m'intéresse à ce qu'il se passe sur chaque arête du carré cartésien précédemment défini.
Pour chaque arete, il n'y a que trois possibilités:
*Z0 ne se retrouve pas
*Z0 se retrouve en un point P
*Z0 se retrouve sur toute l'arête

Par conséquent, il n'existe que 8 possibilités pour le carré.
Si l'on retire de celles ci les cas non intéressants (cas où la valeur se retrouve nul part/partout), et que l'on considère certains cas comme des combinaisons des précédents, il n'y a que trois cas à considérer:

*cas où la valeur se retrouve tout le long d'une arête et c'est tout (cas hyper facile: une droite)
*cas où sur les 4 arêtes seuls deux points ont leur Z=Z0, et se situent sur des arêtes opposées (cas hyper facile aussi: une droite)
*cas où sur les 4 arêtes seuls deux points ont leur Z=Z0, et se situent sur des arêtes adjacentes -> cas qui me pose des problèmes

Pour ce cas, il est possible de déterminer:

1- Les couples (xi,yi) et (xj,yj) correspondant aux deux points situés sur les arêtes
2- L'equation à laquelle répond chaque point de la courbe, du type:

A/sqrt(x²+y²) + B/sqrt((1-x)²+(1-y)²) + C/sqrt((1-x)²+y²) + D/sqrt(x²+(1-y)²) = 0

où A,B,C,D sont des constantes (dépendant de Z(0,0),...,Z(1,1), et de Z0)
sqrt désigne la racine carrée

III- Mon problème

Mon problème est bien évidemment de faire en sorte que l'équation précédente soit utile, donc de la forme y=f(x).

Dans l'état actuel de ma démarche, ce que je fais est la chose suivante:

Je repères les points Pi et Pj
Je place N-2 points, à abscisses définies, entre ces deux points (on a donc N points, chacun à l'abscisse xk = xi + (xj-xi)*k/N, k variant de 0 à N)
Pour chaque point Pk, je sais que yk se situera entre y(k-1) et yj, et donc je peux appliquer un algorithme de dichotomie sur cet intervalle, pour trouver yk

Problèmes:
C'est long (très long!)
Ca ne me donne ma courbe qu'en un nombre fini de points

IV-Mes pistes de reflexion: les paroles de proches

1-Le Directeur de recherche: "vas y mon gars, trouve l'equation"

Sauf que si il me propose ce sujet, c'est que visiblement il ne l'a pas trouvée lui même...
Si certains sont aptes à le faire... moi malheureusement :triste:

2-La petite soeur encore en secondaire: "hey, ca ressemble à un cercle"

Bon, faut le dire vite, mais c'est vrai que je serais tenté de dire que l'equation précédente est transformable en une gentille:
(x-x0)²+(y-y0)²=R²

Le premier hic, c'est que si je balance ça sans le démontrer je vais me faire laminer.
Le second hic, c'est que dans une telle équation y'a trois inconnues: x0, y0 et R; et que je ne dispose que de deux points (donc deux équations) pour les trouver... donc sauf si j'ai loupé quelquechose cette piste n'est pas exploitable

3-La pote plus géologue que mathématicienne: "fais un DL, boubourse!"

(oui, le programme sera par la suite utilisé en géologie)

Le premier hic, c'est que les DLs je les avais vu les premières années de post bac, et donc c'est pas tout jeune... Bon, ca encore, ca se trouve (même wiki doit les avoir)
Le second hic, c'est que si mes souvenirs sont bons, un DL signifie "perte de précision", ce que j'aimerais au maximum éviter
Le dernier hic, c'est que, là encore si mes souvenirs sont bons, un DL signifie qu'une des variables (x ou y ici) est petite devant l'autre, ou devant 1.... sauf qu'ici tout est grosso modo du même ordre...

4-Le pote plus informaticien que mathématicien: "approxime autrement"

Ce qui à mon avis est encore la recommandation la plus utile à mes yeux...

Le premier hic, c'est que ca ne resoudra pas mon problème d'echantillon: j'aurais toujours un nombre fini de points, et j'augmenterais considérablement le temps de calcul si je veux augmenter la précision. Ca encore, c'est pas trop grave, parceque si j'ai un nombre de points suffisants, je peux appliquer l'interpolation lagrangienne d'Hermite, et disposer alors d'un truc continu.

Le second hic, c'est qu'à part Newton-Raphson ou la méthode de la sécante, des algorithmes d'approximation, je n'en connais pas d'autre que celui de la dichotomie...

V-QUESTIONS PRECISES

1-Je rêve pas trop, mais si y'en a qui veut me montrer comment on résout l'équation en gras.... :id:

2- Y'a t'il une méthode que vous me recommanderiez pour avancer, parmi les précédentes ou une autre?

3- Quelle méthode d'approximation autre que dichotomique serait efficace et où puis-je me documenter dessus?





Voilà.
En esperant ne pas avoir été trop long, mais surtout vous avoir donné toutes les clés pour etre à même de m'aider...

Merci d'avance...



busard_des_roseaux
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par busard_des_roseaux » 07 Mar 2008, 18:48

redeka a écrit:Cela est utile si certains pensent que je fais (peut-être)fausse route, et veulent m'aiguiller sur une autre voie...


Utiliser une triangulation (recouvrement du plan par des
triangles=repères affines) et utiliser des coordonnées barycentriques (coordonnées homogènes) ?

ça devrait simplifier les équations ???


Cordialement,

redeka
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par redeka » 07 Mar 2008, 19:03

pour la triangulation malheureusement je ne crois pas que ce soit possible (faudrait que je vérifie avec mon directeur de projet), mais il me semble que le sujet impose l'utilisation de grilles cartésiennes...

l'utilisation de coordonnées barycentriques me semble alléchant... je n'en ai encore jamais utilisé (sauf peut etre sans savoir que ca s'appelait comme ca :P)... Je vais faire un tour sur le net pour m'y former, et j'essaie de simplifier les calculs :D

En tout cas merci beaucoup pour ces pistes :we:

redeka
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par redeka » 07 Mar 2008, 19:58

bon, je reviens...

je saisis pas tout à fait l'utilisation des coordonnées barycentriques, ou en tout cas la simplification:

les coordonnées barycentriques sont fonctions des distances, donc de x et y...

je veux bien dire que Z(x,y)=Z0=a1(x,y).Z1+...+a4(x,y).Z(4), mais du coup je m'eloigne de la solution non?

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nuage
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par nuage » 07 Mar 2008, 23:21

Salut,
Je ne suis pas certain d'avoir tout bien compris dans tes demandes.
Points par point le fruit de mes réflexions :
  • on se place dans le carré (0,0) (1,0) (1,1) (0,1). Si est bilinéaire (à une constante près) il suffit de connaitre 3 valeurs de sur les sommets du carré pour déterminer la quatrième. Je n'ai pas l'impression que ça convienne.
  • On suppose donc linéaire sur les côtés du carré, quadratique à l'intérieur du carré. Posons
  • En soustrayant on arrive à
  • Avec
    linéaire en x
    linéaire en y
    linéaire en x
    linéaire en y
  • Donc



  • Et
  • on a de façon imédiate
  • En suite on trouve sans trop de mal :
  • Il est alors facile de résoudre

En espérant t'avoir été utile,
amicalement nuage :

redeka
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par redeka » 08 Mar 2008, 15:25

nuage a écrit:Salut,
Je ne suis pas certain d'avoir tout bien compris dans tes demandes.
Points par point le fruit de mes réflexions :
[list]
[*] on se place dans le carré (0,0) (1,0) (1,1) (0,1). Si est bilinéaire (à une constante près) il suffit de connaitre 3 valeurs de sur les sommets du carré pour déterminer la quatrième. Je n'ai pas l'impression que ça convienne.


Non, en effet, puisque les valeurs de f sont imposées de manière non mathématiques (des forages ou autres relevés de terrain, par exemple)

[*] On suppose donc linéaire sur les côtés du carré, quadratique à l'intérieur du carré. Posons
[*]En soustrayant on arrive à
[*]Avec
linéaire en x
linéaire en y
linéaire en x
linéaire en y
[*] Donc






Jusque là, je te suis, pas de problème...

[*]Et



Heu...
Ici par contre, je comprends pas trop comment on y arrive...
Ca m'étonnerais pas du tout que la solution soit de cette forme, mais comment on y arrive?
Dans ma méthode je partais du principe que f(x,y) était la moyenne pondérée des (fij,1/dij), avec fij la propriété en i,j (sommet), et 1/dij l'inverse de la distance entre le point concerné et le sommet associé...
du coup je m'attendrais à trouver des racines dans la solution...

Je vais essayer d'injecter cette equation dans la mienne, histoire de demontrer (en arrivant à un 0=0, en raisonnant en equivalences) que ca fonctionne...

En tout cas merci :)

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nuage
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par nuage » 08 Mar 2008, 17:04

redeka a écrit:
Heu...
Ici par contre, je comprends pas trop comment on y arrive...
Ca m'étonnerais pas du tout que la solution soit de cette forme, mais comment on y arrive?

C'est une équation quadratique générale, et vu ton titre...
Et aussi c'est ce qu'il y a de plus simple quand le linéaire ne convient pas.
On obtient,en général, un morceau d'hyperboloïde.
redeka a écrit:Dans ma méthode je partais du principe que f(x,y) était la moyenne pondérée des (fij,1/dij), avec fij la propriété en i,j (sommet), et 1/dij l'inverse de la distance entre le point concerné et le sommet associé...
du coup je m'attendrais à trouver des racines dans la solution...

Je vais essayer d'injecter cette equation dans la mienne, histoire de demontrer (en arrivant à un 0=0, en raisonnant en equivalences) que ca fonctionne...

En tout cas merci :)

Je ne pense pas que les 2 méthodes donnent exactement le même résultat.
Mais sauf si tu as des raisons théoriques de préférer la tienne, il vaut mieux prendre la plus simple.
Un argument possible est que la surface obtenue par ma méthode est la surface d'aire minimum qui rempli un quadrilatère gauche. (A vérifier).
Un autre est que les résultats ne doivent pas être très différents.

A+

redeka
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par redeka » 08 Mar 2008, 17:26

ok. je te remercie...

Je vais bosser sur ton équation pour développer mon plugin, en esperant que ca convienne à mon directeur de projet...

Dans le cas contraire, je risque de revenir en début de semaine... :we:

Merci encore.

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nuage
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par nuage » 09 Mar 2008, 11:09

Je viens de regarder un peu la différence entre les 2 méthodes.
Sauf si j'ai mal compris la tienne elle pose un problème : le raccordement entre les mailles n'est pas continu. Et c'est assez gênant pour une interpolation.

A+ et bon courage pour la suite.

redeka
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par redeka » 09 Mar 2008, 14:02

hum... Effectivement il y a un problème de continuité avec ma méthode.. il ne se situe pas trop sur le raccordement des cellules, puisque j'impose une linéarité stricte sur les arêtes, mais surtout (et je viens de m'en rentre compte) entre l'interieur (sens strict) de la cellule et son squelette:
il n'y a en théorie aucune raison pour que, au bord d'une arete, les 4 sommets influent (même si 2 infimement) sur la propriété, alors que sur l'arete elle même, seules 2 influent...

Pourtant j'avais vraiment l'impression que mon directeur de projet voulait que j'utilise les distances du point aux sommets...

Quoi que si lui le fait et que sa méthode marche pas, j'ai aucune raison de la suivre :P

merci encore en tout cas

 

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